Discussion:
Le vingt-et-unieme siecle sera spirituel ?
(trop ancien pour répondre)
menerlach
2006-09-18 20:16:18 UTC
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on aurait eu là un super trou noir dont, comme chacun sait, rien ne
peut sortir.
"Dont chacun sait" sauf, excusez du peu, les physiciens : en fait,
Stephen Hawking a démontré par de savants calculs qu'un trou noir finit
par s'évaporer à la longue. Naturellement, il faut se montrer *très*
patient :-)
Le rayonnement Hawking ce n'est pas de la matière qui sort du trou noir
mais de l'antimatière qui y tombe, le rayonnement lui-même ne vient pas
du trou noir mais de l'espace immédiatement au dessus de son horizon où
s'est formée la paire particule/antiparticule.
Par ailleurs le rayonnement Hawking est d'autant plus faible que le trou
noir est massif, alors un trou noir qui contiendrait la totalité de
l'univers...
quintal
2006-09-18 20:18:11 UTC
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Votre raisonnement est très intéressant. Il reflète une tare profonde de
l'ÉN (et il n'y a pas qu'elle...) qui privilégie la restitution d'un
apprentissage plutôt que son appropriation.
Je recommande à) ce sujet, pour qui possède les 6,50 € nécessaires à
cette fin maintenant qu'il existe en format de poche, l'acquisition du
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
fda
2006-09-18 21:24:19 UTC
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Post by quintal
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
Hmm... Cela ressemble à une mise en abyme, non ? ;-)
quintal
2006-09-18 20:21:11 UTC
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Je ne sais pourquoi au collège/lycée on préfère nous faire étudier la
princesse de Clèves, madame Bovary ou l'éducation sentimentale
(histoires de sexe selon moi) plutôt que les trois mousquetaires, le
fantôme de l'opéra ou le tour du monde en 80 jours (alors que Jules
Verne est l'auteur français le plus traduit). Pas étonnant que les
jeunes soient [dégoûtés] de la lecture.
Parce que quelqu'un a décidé qu'en matière d'éducation, pour faire
crédible, il fallait faire emmerdant.
Il s'agit d'un phénomène largement post-1968. Dans les années 60, nos
Lagarde et Michard étaient si intéressants qu'il nous arrivait de les
feuilleter pour le plaisir en dehors des heures de cours.
oui et moi je les avais dans les années 80-84
ces livres sont magiques c'est vrai, je les ai longtemps gardés
C'était une
autre époque :-D
http://fboizard.blog.lemonde.fr/fboizard/2005/09/la_fabrique_du_.html
quintal
2006-09-18 20:22:00 UTC
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ah tu vois, nous avons la même perception.
Ne parle pas de perception, ça me rappelle le bureau (Je suis
percepteur...)
:-)
Dominique
fermier général était plus poétique...
j'ai pensé à publicain;-)
menerlach
2006-09-18 20:24:18 UTC
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Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
Dieu
2006-09-18 20:49:24 UTC
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Post by menerlach
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
sur le même fil en réponse à le fou, j'en parle : dans ma formulation,
on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du moment que l'ont
utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui n'en ai nul
besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un vocabulaire
difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est ne pas
vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première phrase
utilisant abscons, est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ?
et, ce, simplement ?
Post by menerlach
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai dis a dominique dans le post
suivant du même fil que : faut un juste équilibre entre enrichir le
vocabulaire commun et ou de ce rendre incompréhensibilité de la plupart
d'entre nous alors que le discourt peut être exprimé avec des mots
simple même si il est approximatif. je pense même que la précision ce
fait a l'interprétation, combien de mots non pas le même sens selon leur
contexte...
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-18 21:23:14 UTC
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Post by menerlach
qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ?
La question est ardue. Nous avions le Larousse et le Robert sur CD-ROM
en forme exploitable par ordinateur et bien que leurs nombre de mots
définis soit comparable, leurs listes ne se recoupaient qu'à 80% environ.
quintal
2006-09-18 20:27:14 UTC
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Non je voulais bien dire lecture, si je lis le texte "Le soleil se
levait sur la campagne endormie" sans voir mentalement des rayons
apparaître au dessus de champs brumeux parsemés d'arbres alors j'estime
que je ne comprend pas bien le texte. J'estime, dans ce cas, que pour la
compréhension le lecteur doit reformuler le texte sous forme d'image.
Ca dépend des gens. Certains marchent au visuel, d'autres aux autres
sens, ou au mouvement, etc.
l'imagination, ou le rêve, est toujours une simulation des sensations et
chez l'être humain c'est principalement la vue mais c'est vrai que ce
n'est pas la seule. ça m'arrive de faire des rêves où il n'y a que
l'image, peut-être d'autres peuvent-ils en faire avec uniquement le son
comme avec la radio ?
ça m'est arrivé plusieurs fois d'entendre une musique complète juste
avant de me réveiller. Avec orchestration totale. Je me suis demandé
d'où ça venait. Des musiques que je ne connaissais pas. Des
instrumentaux, pas de voix.
Je me demandais si quelqu'un ne testait pas sa musique sur moi;-)
quintal
2006-09-18 20:29:07 UTC
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Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
fda
2006-09-18 21:21:06 UTC
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Post by quintal
je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
Le "basic english" se compose de 850 mots et permet de faire face à la
plupart des situations de la vie quotidienne (voir la Wik).

Ce qui est très amusant est qu'il existe une définition officielle de ce
"basic english" fort claire... et dont on se rend compte après coup
qu'elle est elle-même écrite en basic english !

Les langages européens ayant des structures assez voisines, on doit
pouvoir créet un français de base. Il existe un dictionnaire des 5000
mots les plus courants en français, et ce dictionnaire correspond à peu
près au vocabulaire d'un enfant de dix ans.

J'ai en revanche passé à la moulinette perl l'ensemble des discours
marketing d'un constructeurinformatique sur dix ans et suis arrivé à
l'étrange total de 2700 mots seulement, ce qui fait froid dans le dos.

/A contrario/ , dans /The mating mind/ , Geoffrey Miller estime que nous
aurions développé des vocabulaires de 45 000 mots et plus, qui
représentent de l' /overkill/ pour la plupart des besoins de la vie
courante, uniquement à des fins de séduction des dames. C'était sûrement
vrai au XVIIème siècle, mais si cet overkill était nécessaire pour
arriver à se reproduire, la France serait aujourd'hui nettement plus
dépeuplée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/The_mating_mind
quintal
2006-09-18 20:31:26 UTC
Permalink
Dans la même veine laquelle de l' activité cérébrale ou de la
pensée vient en premier ?
La seule image qui me vienne à l'esprit est très incertaine. Il s'agit
de « l'âme ». C'est effectivement ce qui fait la différence entre le
corps sensible et l'esprit.
A-t-on jamais constaté de la pensée sans acctivité cérébrale ? Non.
on est un con
A-t-on jamais constaté de l'activité cérébrale sans pensée ? Oui, chez
les deux spécialistes du dégré zéro de la pensée qui s'obstinent l'un à
rester dans ce forum et l'autre à vouloir y revenir :-D
Dieu
2006-09-18 20:36:22 UTC
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je suis d'accord avec toi sur ce point, mais faut un juste équilibre
entre enrichir le vocabulaire commun et ou de ce rendre
incompréhensibilité de la plupart d'entre nous alors que le discourt
peut être exprimé avec des mots simple même si il est approximatif. je
pense même que la précision ce fait a l'interprétation, combien de
mots
non pas le même sens selon leur contexte...
Ce que tu défends ci-dessus, s'appelle la novlangue. Tu serais bien
avisé de
lire (ou relire) 1984.
ça ne me dit pas grand-chose le novlange ?!? et relire quoi ? tas une
référence de 1984 ?
C'est un roman de George Orwell. Je te mets 2 ou 3 liens ci-dessous.
Tu as dis que tu lisais peu, mais là, je ne peux que te recommander vivement
la lecture de ce roman ainsi que "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ;
ils n'ont jamais été autant d'actualité.
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
http://www.alalettre.com/international/orwell-1984.htm
http://www.amazon.fr/1984-George-Orwell/dp/207036822X
bon, je suis allez voir sur les sites en question, et ce que j'ai décris
n'a rien à voir avec la novlangue, je ne veux en aucun cas modifier quoi
que ce soit de l'orthographe des mots, c'est pas vital. je parlais du
choix des mots employer durant un discourt, à qui est-il destiné ce
discourt ? a des lettrés ? ou à tous ? si c'est à tous alors il serai
judicieux d'utilisé un vocabulaire commun pour être compris par tous a
la première lecture sans faire un cours de lettre à chaque fois nous
envoyant au dictionnaire...

exemple, c'est la première fois que je vois le mot convoqué utilisé
ainsi et châtié aussi, et de plus je me retrouve devant un mot inconnus
abscons, tout ça après recherche dans le dico et effort mental de
reformulation pour finalement me retrouvé avec une phrase que j'aurai pu
écris en français usuel et commun, de plus la fidélité avec le message
originale dépasse largement les quatre vingt dix pour cent !

(je comprend maintenant ce que voulais dire menerlch par reformulation a
la lecture)

avant :
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.

après :
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.

fidélité du message original dépasse largement les quatre vingt dix pour
cent ! et puis c'est pas du novlanguage que je vient de faire là !

maintenant reste à savoir le pourcentage de la population apte à
comprendre la première proposition et celle de la deuxième.

dans ma formulation, on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du
moment que l'ont utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui
n'en ai nul besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un
vocabulaire difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est
ne pas vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première
phrase est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ? et, ce,
simplement ?
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-18 21:09:44 UTC
Permalink
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Joe Cool
2006-09-18 21:32:17 UTC
Permalink
Post by fda
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Ça vous arrive de penser tout seul ou vous avez toujours besoin que
Wikipedia le fasse à votre place ?

Un truc pour vous faciliter la vie : paramétrez votre logiciel de
messagerie pour qui complète automatiquement vos messages par « Va te
faire voir sur La Wikipedia. » Hop ! D'un clic vous répondez à tout le
monde. C'est beau la technologie.
--
Joe Cool
menerlach
2006-09-18 20:47:00 UTC
Permalink
Votre raisonnement est très intéressant. Il reflète une tare profonde
de l'ÉN (et il n'y a pas qu'elle...) qui privilégie la restitution
d'un apprentissage plutôt que son appropriation.
Je recommande à) ce sujet, pour qui possède les 6,50 € nécessaires à
cette fin maintenant qu'il existe en format de poche, l'acquisition du
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
Allez hop ! Livre mis en pré-sélection. Je me l'offre à ma prochaine
commande.
Ceci dit, l'école qui n'attend que la restitution sans « digestion » de
son enseignement n'est pas une nouveauté.
En seconde (début de années 70), on apprend en physique la belle formule
qui permet de convertir les mm de hg en millibars (ex hp). C'était
c'est l'inverse: les HPa (hectopascal) sont des ex mbar. Le bar et son
sous multiple le millibar n'ont officiellement plus cours (voir la météo).
l'époque ancienne où le SI s'imposait laborieusement et les où unités
diverses et variées avaient encore cours.
En interrogation écrite, j'oublie cette formule. Je propose une règle de
(xxx mm hg)*(1000 MB)/(760 mm hg)
Mon résultat est exact... mais j'ai zéro à la question : je n'ai pas
employé la bonne formule.
Aujourd'hui encore, je reste perplexe sur ce zéro.
J'en déduis qu'il m'était demandé d'utiliser un outil sans s'inquiéter
de l'usage que j'en ferais.
Et je ne suis pas bien sûr que ça ait franchement évolué en 35 ans !
Dominique
quelques remarques de détail:
le symbole chimique du mercure est Hg pas hg
M signifie méga, milli c'est m
B est une unité inconnue, millibar c'est mbar
une atmosphère c'est 1013 mbar et pas 1000 (erreur faible de seulement
un peu plus de 1% sur le résultat final)

la formule exacte est (xxx mm de Hg)*(1013 mbar)/(760 mm de Hg)

Peut être le zéro la question (c'était sur combien?) est-il dû à une
accumulation d'erreurs peu importantes.

Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire. D'ailleurs on ne peut plus demander ce
genre de choses puisque tout, y compris du texte, peut être mis dans les
calculatrices actuelles.
fda
2006-09-18 20:58:35 UTC
Permalink
Post by menerlach
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Joe Cool
2006-09-18 21:12:01 UTC
Permalink
Post by fda
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Apprendre par cœur reviendrait à charger en RAM des données prises au
hasard sur le net au détriment des processus effectifs.

La mémoire cache sert à gagner du temps, elle correspond à ce qu'on
retient en cherchant dans un bouquin ce dont on a besoin sur le moment,
en espérant en avoir encore besoin plus tard.

Apprendre par cœur c'est gâcher de la RAM.
--
Joe Cool
Joe Cool
2006-09-18 21:04:04 UTC
Permalink
Post by menerlach
on aurait eu là un super trou noir dont, comme chacun sait, rien ne
peut sortir.
"Dont chacun sait" sauf, excusez du peu, les physiciens : en fait,
Stephen Hawking a démontré par de savants calculs qu'un trou noir
finit par s'évaporer à la longue. Naturellement, il faut se montrer
*très* patient :-)
Le rayonnement Hawking ce n'est pas de la matière qui sort du trou noir
mais de l'antimatière qui y tombe, le rayonnement lui-même ne vient pas
du trou noir mais de l'espace immédiatement au dessus de son horizon où
s'est formée la paire particule/antiparticule.
On peut aussi ajouter que dans le cas de particules intriquées, on
pourrait être capable d'extraire du trou noir non seulement de l'énergie
mais aussi de l'information.

Il subsiste quelques petits problèmes :

- il n'existe actuellement aucune théorie valable permettant de marier
convenablement la relativité générale et la mécanique quantique : parler
de phénomènes quantiques dans ou au bord d'un trou noir n'a aucun sens ;

- La notion de trou noir est basée sur une solution /stationnaire/ de
l'équation d'Einstein, personne ne connaît la dynamique des trous noirs,
ni comment ils se forment ou comment ils pourraient persistés dans
l'Univers sous forme d'« instantanés » ;

- aucun trou noir n'a jamais été observé, ni directement, ni
indirectement, nous n'avons à notre disposition que de vagues candidats
dépendant de mesures trop imprécises variant avec les théories à la mode.
Post by menerlach
Par ailleurs le rayonnement Hawking est d'autant plus faible que le trou
noir est massif, alors un trou noir qui contiendrait la totalité de
l'univers...
Ça ne veut rien dire du tout. D'abord, nous n'avons accès qu'à l'Univers
/visible/, c'est à dire que toute théorie des tempes premiers relève de
la métaphysique. Toutes les prétendues données scientifiques sur
l'origine de la Création sont ce qu'on appelle des postdictions : il est
impossible de les réfuter car elles sont construites pour ne pas pouvoir
être réfutables. Les spécialistes du Big Bang pêchent par leur ignorance
crasse des fondements de leur discipline : ce sont des philosophes de
bistro.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 21:27:23 UTC
Permalink
fermier général était plus poétique...
Du temps de De Gaulle, le fermier général des eaux avait eu un
accrochage en voiture et avait été insulté par le conducteur adverse
devant témoins. Lors du procès, son avocat est allé exhumer une loi
qu'on avait oublié d'abroger à l'époque et qui *punissait de mort* les
insultes à un fermier général :-D
Tient, je ne savais pas que la fonction avait survécu à la période
révolutionnaire...
Je ne pense pas que la fonction est survécu; mais en revanche,
dépoussiérer les lois quand quelque chose change dans les institutions,
c'est comme le passage d'une version à un autre d'un logiciel : il y a
toujours des choses qui passent à travers les mailles du filet.

L'appellation, en revanche, ne pouvait que survivre : le sous-sol
appartenant à l'Etat, toute exploitation de celui-ci se fait sous forme
de concessions, ce qui constitue (je crois) la définition du fermage.
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