Discussion:
Le vingt-et-unieme siecle sera spirituel ?
(trop ancien pour répondre)
menerlach
2006-09-18 20:16:18 UTC
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on aurait eu là un super trou noir dont, comme chacun sait, rien ne
peut sortir.
"Dont chacun sait" sauf, excusez du peu, les physiciens : en fait,
Stephen Hawking a démontré par de savants calculs qu'un trou noir finit
par s'évaporer à la longue. Naturellement, il faut se montrer *très*
patient :-)
Le rayonnement Hawking ce n'est pas de la matière qui sort du trou noir
mais de l'antimatière qui y tombe, le rayonnement lui-même ne vient pas
du trou noir mais de l'espace immédiatement au dessus de son horizon où
s'est formée la paire particule/antiparticule.
Par ailleurs le rayonnement Hawking est d'autant plus faible que le trou
noir est massif, alors un trou noir qui contiendrait la totalité de
l'univers...
quintal
2006-09-18 20:18:11 UTC
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Votre raisonnement est très intéressant. Il reflète une tare profonde de
l'ÉN (et il n'y a pas qu'elle...) qui privilégie la restitution d'un
apprentissage plutôt que son appropriation.
Je recommande à) ce sujet, pour qui possède les 6,50 € nécessaires à
cette fin maintenant qu'il existe en format de poche, l'acquisition du
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
fda
2006-09-18 21:24:19 UTC
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Post by quintal
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
Hmm... Cela ressemble à une mise en abyme, non ? ;-)
quintal
2006-09-19 09:38:00 UTC
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Post by fda
Post by quintal
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
Hmm... Cela ressemble à une mise en abyme, non ? ;-)
Non, figure toi que bern s'est mis à faire des talk-show à la michel
polak. Ce n'est pas la même émission.
Bille en tête, sujets de société qui fâchent, plateau varié.
Sur l'école tu avais le ministre, le représentant des IUFM, et les
parents/profs/auteurs anti-méthode-globale. Yen a un qui s'est fait
allumer.

(IUFM : instituts universitaires de formation des maitres)

Tout le monde était contre les IUFM, sauf bien sûr le gars qui les
dirige. Il parait que ces gens traitent les ministres de cons quand
ceux-cis légifèrent contre la méthode globale (article à l'appui,
titré : "le pi-pi, le ca-ca").

Je recommande les émissions de bern de débats, pour le temps qu'elles
dureront (si c'est pas déjà fini dans notre beau pays fasciste).
Et puis donnez m'en des nouvelles vu que je ne regarderai pas les
autres;-) bien que je suis sûr qu'elles valent le coup.

J'ai vu qu'il y avait plusieurs sujets de société croustillants prévus
ces jours cis.

-
j'ajoute fsc, j'enlève religion et sectes

francom.esoterisme,fr.soc.complots,fr.sci.philo,fr.soc.politique
quintal
2006-09-18 20:21:11 UTC
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Je ne sais pourquoi au collège/lycée on préfère nous faire étudier la
princesse de Clèves, madame Bovary ou l'éducation sentimentale
(histoires de sexe selon moi) plutôt que les trois mousquetaires, le
fantôme de l'opéra ou le tour du monde en 80 jours (alors que Jules
Verne est l'auteur français le plus traduit). Pas étonnant que les
jeunes soient [dégoûtés] de la lecture.
Parce que quelqu'un a décidé qu'en matière d'éducation, pour faire
crédible, il fallait faire emmerdant.
Il s'agit d'un phénomène largement post-1968. Dans les années 60, nos
Lagarde et Michard étaient si intéressants qu'il nous arrivait de les
feuilleter pour le plaisir en dehors des heures de cours.
oui et moi je les avais dans les années 80-84
ces livres sont magiques c'est vrai, je les ai longtemps gardés
C'était une
autre époque :-D
http://fboizard.blog.lemonde.fr/fboizard/2005/09/la_fabrique_du_.html
quintal
2006-09-18 20:22:00 UTC
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ah tu vois, nous avons la même perception.
Ne parle pas de perception, ça me rappelle le bureau (Je suis
percepteur...)
:-)
Dominique
fermier général était plus poétique...
j'ai pensé à publicain;-)
menerlach
2006-09-18 20:24:18 UTC
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Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
Dieu
2006-09-18 20:49:24 UTC
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Post by menerlach
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
sur le même fil en réponse à le fou, j'en parle : dans ma formulation,
on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du moment que l'ont
utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui n'en ai nul
besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un vocabulaire
difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est ne pas
vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première phrase
utilisant abscons, est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ?
et, ce, simplement ?
Post by menerlach
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai dis a dominique dans le post
suivant du même fil que : faut un juste équilibre entre enrichir le
vocabulaire commun et ou de ce rendre incompréhensibilité de la plupart
d'entre nous alors que le discourt peut être exprimé avec des mots
simple même si il est approximatif. je pense même que la précision ce
fait a l'interprétation, combien de mots non pas le même sens selon leur
contexte...
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 10:25:37 UTC
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Post by Dieu
Post by menerlach
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
sur le même fil en réponse à le fou, j'en parle : dans ma formulation,
on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du moment que l'ont
utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui n'en ai nul
besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un vocabulaire
difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est ne pas
vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première phrase
utilisant abscons, est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ?
et, ce, simplement ?
si tu tiens à écrire "volontairement difficile à comprendre" plutôt
que d'écrire le concis mais méconnu "abscons", tu peux... mais tu peux
aussi dire les deux, d'abord "abscons" dans ta phrase, puis la
traduction;-)
Et maintenant qu'on en a discuté, tu peux même inclure les liens
qui-vont-bien vers les définitions idoines:-)

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=idoine

IDOINE, adj.
A. Vx ou DR. Qui est propre à quelque chose. Nous tenons assez de
pièces probantes, ou probables, ou au moins suffisamment idoines à
former la conviction de ce gracieux tribunal (NODIER, Fée Miettes,
1831, p. 129)
(...)
Post by Dieu
Post by menerlach
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai dis a dominique dans le post
suivant du même fil que : faut un juste équilibre entre enrichir le
vocabulaire commun et ou de ce rendre incompréhensibilité
"incompréhensible"
déjà vise le mot juste;-)
ton correcteur orthographique te joue des tours? ;-)
Post by Dieu
de la plupart
d'entre nous alors que le discourt peut être exprimé avec des mots
simple même si il est approximatif. je pense même que la précision ce
fait a l'interprétation, combien de mots non pas le même sens selon leur
contexte...
j'aime le charabia aussi, car il laisse plus de part libre à
l'interprétation et à la créativité.
Dieu
2006-09-19 11:03:39 UTC
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Post by quintal
Post by Dieu
Post by menerlach
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
sur le même fil en réponse à le fou, j'en parle : dans ma formulation,
on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du moment que l'ont
utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui n'en ai nul
besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un vocabulaire
difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est ne pas
vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première phrase
utilisant abscons, est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ?
et, ce, simplement ?
si tu tiens à écrire "volontairement difficile à comprendre" plutôt
que d'écrire le concis mais méconnu "abscons", tu peux... mais tu peux
aussi dire les deux, d'abord "abscons" dans ta phrase, puis la
traduction;-)
ça mes déjà arriver de procédé ainsi.
Post by quintal
Et maintenant qu'on en a discuté, tu peux même inclure les liens
qui-vont-bien vers les définitions idoines:-)
tu veux un coup pied dans le derrière ? :.-D
Post by quintal
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=idoine
IDOINE, adj.
A. Vx ou DR. Qui est propre à quelque chose. Nous tenons assez de
pièces probantes, ou probables, ou au moins suffisamment idoines à
former la conviction de ce gracieux tribunal (NODIER, Fée Miettes,
1831, p. 129)
(...)
Post by Dieu
Post by menerlach
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai dis a dominique dans le post
suivant du même fil que : faut un juste équilibre entre enrichir le
vocabulaire commun et ou de ce rendre incompréhensibilité
"incompréhensible"
déjà vise le mot juste;-)
ton correcteur orthographique te joue des tours? ;-)
exact il transforme mes mots et n'est pas capable de mettre les s !
Post by quintal
Post by Dieu
de la plupart
d'entre nous alors que le discourt peut être exprimé avec des mots
simple même si il est approximatif. je pense même que la précision ce
fait a l'interprétation, combien de mots non pas le même sens selon leur
contexte...
j'aime le charabia aussi, car il laisse plus de part libre à
l'interprétation et à la créativité.
pas moi :-D
--
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-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-18 21:23:14 UTC
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Post by menerlach
qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ?
La question est ardue. Nous avions le Larousse et le Robert sur CD-ROM
en forme exploitable par ordinateur et bien que leurs nombre de mots
définis soit comparable, leurs listes ne se recoupaient qu'à 80% environ.
Dieu
2006-09-18 22:07:36 UTC
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Post by fda
Post by menerlach
qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ?
La question est ardue. Nous avions le Larousse et le Robert sur CD-ROM
en forme exploitable par ordinateur et bien que leurs nombre de mots
définis soit comparable, leurs listes ne se recoupaient qu'à 80% environ.
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-18 22:27:08 UTC
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Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Dieu
2006-09-18 23:36:59 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité.
ce n'est pas mon avis... mais, là il faut la prendre dans le contexte de
ce que j'ai dit et pour l'instant le langage commun est le fruit d'une
sélection naturelle, ce qui peut donner une idée de ce qu'est la
sélection naturelle sur les espèces, puisque tu en parle, donc
simplification et réduction de la diversité avec adaptation à
l'environnement. l'inverse quoi...
Post by fda
On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
j'ai rien compris !

définition du mot procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau
figuré

toujours rien compris ! développe tas pensé...
--
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Dieu
2006-09-19 00:08:06 UTC
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Post by Dieu
Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité.
ce n'est pas mon avis... mais, là il faut la prendre dans le contexte de
ce que j'ai dit et pour l'instant le langage commun est le fruit d'une
sélection naturelle, ce qui peut donner une idée de ce qu'est la
sélection naturelle sur les espèces, puisque tu en parle, donc
simplification et réduction de la diversité avec adaptation à
l'environnement. l'inverse quoi...
Post by fda
On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
j'ai rien compris !
définition du mot procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau
figuré
toujours rien compris ! développe tas pensé...
je pense avoir compris, tu veux dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ? si c'est ça alors, je te dis que ce n'est pas parce que
tu ne vois pas de noyau qu'il n'y en a pas, regarde notre corps comme il
est organisé, doit, main , bras, etc... ou est le noyau ? regarde le
comportement qu'a une espèce et pose toi la question sur la localité du
noyau de ce comportement.
--
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/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 06:00:27 UTC
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je pense avoir compris[. Vaux-tu] dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ?
C'est l'inverse. Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.

Ce qui nous rappelle que la sélection naturelle conduit au fil du temps
aux associations et à une complexité accrue dès lors qu'il y a quelque
avantage à en gagner.
Dieu
2006-09-19 06:53:25 UTC
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Post by fda
je pense avoir compris[. Vaux-tu] dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ?
C'est l'inverse. Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Post by fda
Ce qui nous rappelle que la sélection naturelle conduit au fil du temps
aux associations et à une complexité accrue dès lors qu'il y a quelque
avantage à en gagner.
la complexité serait bien plus importante s'il n'y avais pas de
sélection naturel, car associations il y aurai eux avec ou sans
sélection naturelle.
--
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-o-
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fda
2006-09-19 07:42:12 UTC
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Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.

C'est là une stratégie sur laquelle tombe souvent l'évolution d'une
classe de parasites : évoluer du parasitisme vers la symbiose, ce qui
est un moyen de renforcer ses chances de survie. Quand ça marche, ça
marche, disent de concert Darwin et monsieur de La Palice, puisque
l'essentiel du mécanisme de l'évolution consiste dans le fait que ce
sont les survivants qui survivent.
Dieu
2006-09-19 09:08:06 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je connaît la mitochondrie, mais elle possède un noyau sont propre ADN
ce n'est pas un procaryote. je t'es demandé : des procaryotes peuvent
s'associer et former un eucaryotes qui forme un organisme.
Post by fda
C'est là une stratégie sur laquelle tombe souvent l'évolution d'une
classe de parasites : évoluer du parasitisme vers la symbiose, ce qui
est un moyen de renforcer ses chances de survie. Quand ça marche, ça
marche, disent de concert Darwin et monsieur de La Palice, puisque
l'essentiel du mécanisme de l'évolution consiste dans le fait que ce
sont les survivants qui survivent.
--
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fda
2006-09-19 09:21:47 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je [connais] la mitochondrie, mais elle possède un noyau [, son] propre ADN
ce n'est pas un procaryote.
Ta question était :

"je me demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former
un [eucaryote], [en as-tu] un exemple ?"

Ma réponse a été :

"Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre
ADN sans rapport avec celui du noyau".

et qu'on peut donc légitimement présumer avoir été à l'origine des
eucaryotes "capturées" par la cellule, ou au contraire y ayant élu
domicile (encore qu'au niveau d'abstraction où elles opèrent la
distinction ne s'impose pas vraiment :-D ), et qui auraient fait route
commune avec elle depuis.

Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les
chloroplastes, fait pencher pour une origine exogène : la mitochondrie
serait la lointaine descendante d'une bactérie qui aurait été "adoptée"
par les premiers eucaryotes.

Je ne vois pas pour ma part trace de noyau dans les mitochondries.
Quelles sont tes sources à ce sujet ?

Les procaryotes possèdent de l'ADN, mais pas de noyau.
Dieu
2006-09-19 09:36:46 UTC
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Post by fda
Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je [connais] la mitochondrie, mais elle possède un noyau [, son] propre ADN
ce n'est pas un procaryote.
"je me demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former
un [eucaryote], [en as-tu] un exemple ?"
"Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre
ADN sans rapport avec celui du noyau".
et qu'on peut donc légitimement présumer avoir été à l'origine des
eucaryotes "capturées" par la cellule, ou au contraire y ayant élu
domicile (encore qu'au niveau d'abstraction où elles opèrent la
distinction ne s'impose pas vraiment :-D ), et qui auraient fait route
commune avec elle depuis.
Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les
chloroplastes, fait pencher pour une origine exogène : la mitochondrie
serait la lointaine descendante d'une bactérie qui aurait été "adoptée"
par les premiers eucaryotes.
Je ne vois pas pour ma part trace de noyau dans les mitochondries.
Quelles sont tes sources à ce sujet ?
Les procaryotes possèdent de l'ADN, mais pas de noyau.
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau... et que si la mitochondrie n'est pas une cellule, alors
elle ne peut etre un procaryote ou un eucaryote.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 09:44:07 UTC
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Post by Dieu
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau...
Tu as le droit également de nommer un ordinateur "pantoufle" et un
peigne "projecteur", mais je crains que ta communication avec le monde
extérieur n'en soit pas vraiment facilitée. :-)
Dieu
2006-09-19 09:55:38 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau...
Tu as le droit également de nommer un ordinateur "pantoufle" et un
peigne "projecteur", mais je crains que ta communication avec le monde
extérieur n'en soit pas vraiment facilitée. :-)
c'est pas très gênant d'appeler l'ADN d'une cellule noyau, mais alors ce
que tu sites au dessus c'est très gênant :-D

bon, puisque tu semble t'y connaître, quelle est la différence qui fait
que l'ont appel noyau ou non l'ADN d'une cellule ?
--
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-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 10:24:45 UTC
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Post by Dieu
bon, puisque tu semble t'y connaître, quelle est la différence qui fait
que l'ont appel noyau ou non l'ADN d'une cellule ?
Je ne crois pas qu'à part toi quiconque ait jamais cherché à nommer
"noyau" un double-brin d'ADN, pas plus que "boite de conserve" un petit
pois :-|

Tu trouveras ici l'allure générale d'un noyau :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_cellulaire

(Bizarre que tu n'aies pas encore acquis le réflexe)
Dieu
2006-09-19 10:55:39 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
bon, puisque tu semble t'y connaître, quelle est la différence qui fait
que l'ont appel noyau ou non l'ADN d'une cellule ?
Je ne crois pas qu'à part toi quiconque ait jamais cherché à nommer
"noyau" un double-brin d'ADN, pas plus que "boite de conserve" un petit
pois :-|
c'est vrai, il y a erreur là, disons que pour moi c'est la parti la plus
importante de la cellule, si tu enlève l'ADN pour moi tu enlève le noyau
de cette cellule, même si ce n'est qu'un brin d'ADN elle en perd sont
identité... mais c'est vrai qu'il faut que je revois cette notion, quoi
que ça ne pose pas de grand problème pour moi, car ce n'est qu'un nom,
sur une image mentale, qui elle ne change pas pour autant. en fait la
correction est fait, pas de grand changement, mais c'est plus précis ;-)
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_cellulaire
(Bizarre que tu n'aies pas encore acquis le réflexe)
wikipedia ? question d'abitude, je connaît pourtant.
--
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quintal
2006-09-19 19:19:42 UTC
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Post by fda
je pense avoir compris[. Vaux-tu] dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ?
C'est l'inverse. Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
Ce qui nous rappelle que la sélection naturelle conduit au fil du temps
aux associations et à une complexité accrue dès lors qu'il y a quelque
avantage à en gagner.
Oui l'association est un principe fondamental de la manifestation.

D'après alice bailey, en ce moment le regard de dieu se porte sur le
règne humain. Les minéraux, végétaux et animaux s'associent chacun
dans le règne qui leur est "supérieur". Une association de minéraux
produit une plante, une association de plantes produit un corps
animal, une association d'animaux produit un corps humain.
fda
2006-09-19 19:58:00 UTC
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Post by quintal
Les minéraux, végétaux et animaux s'associent chacun
dans le règne qui leur est "supérieur". Une association de minéraux
produit une plante, une association de plantes produit un corps
animal, une association d'animaux produit un corps humain.
Et réciproquement après la mort de chacune des entités susdésignées.
Faire et défaire, pour Dieu, c'est toujours travailler.


Dieu : De toute façon, que voulez-vous que je fasse d'autre ???
steux.m
2006-09-19 07:17:55 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
*** J'ai peur de vous poser la question :
Que veux dire : procaryotes ?????
J'espère que ma question ne va pas ouvrir une discussion aussi
importante que lorsque j'avais fait une remarque sur "Abscons" ?
Où alors cela permettra à certains membres du "haut" de pouvoir faire
preuve de leur connaissance de la langue Française aux autres membres du
"bas" (comme moi ) !
--
YZOU
Dieu
2006-09-19 07:30:51 UTC
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Post by steux.m
Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Que veux dire : procaryotes ?????
J'espère que ma question ne va pas ouvrir une discussion aussi
importante que lorsque j'avais fait une remarque sur "Abscons" ?
Où alors cela permettra à certains membres du "haut" de pouvoir faire
preuve de leur connaissance de la langue Française aux autres membres du
"bas" (comme moi ) !
le dico parfois c'est super utile ;-)

procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau figuré (opposé à
eucaryote)
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 07:34:10 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat
de créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin
d'un monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Que [veut] dire : procaryotes ?????
Je crois surtout que tu as la flemme de consulter un dictionnaire. Cela
se soigne avec un peu de volonté.
quintal
2006-09-19 10:31:24 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Procaryote
steux.m
2006-09-19 06:53:56 UTC
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Post by menerlach
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ? ça
s'appelle le nivellement par le bas !
*** Et voilà !
Mais qui ose se prétendre en haut pour niveler le bas ?
Et qui aurait le droit de prétendre qu'un membre du présent groupe
fait partie du "haut" ou du "bas".
Je sais!Je sais ! Certains ont assez de suffisance pour se croire au
dessus des autres ? Dommage !
Soyez sages et philosophes (un tout petit peu de temps à autres) ?
--
YZOU
quintal
2006-09-21 00:02:12 UTC
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Post by steux.m
Post by menerlach
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ? ça
s'appelle le nivellement par le bas !
*** Et voilà !
Mais qui ose se prétendre en haut pour niveler le bas ?
Et qui aurait le droit de prétendre qu'un membre du présent groupe
fait partie du "haut" ou du "bas".
Je sais!Je sais ! Certains ont assez de suffisance pour se croire au
dessus des autres ? Dommage !
Soyez sages et philosophes (un tout petit peu de temps à autres) ?
et qui ose ici prétendre être plus sage et philosophe que les autres?
;-)
quintal
2006-09-18 20:27:14 UTC
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Non je voulais bien dire lecture, si je lis le texte "Le soleil se
levait sur la campagne endormie" sans voir mentalement des rayons
apparaître au dessus de champs brumeux parsemés d'arbres alors j'estime
que je ne comprend pas bien le texte. J'estime, dans ce cas, que pour la
compréhension le lecteur doit reformuler le texte sous forme d'image.
Ca dépend des gens. Certains marchent au visuel, d'autres aux autres
sens, ou au mouvement, etc.
l'imagination, ou le rêve, est toujours une simulation des sensations et
chez l'être humain c'est principalement la vue mais c'est vrai que ce
n'est pas la seule. ça m'arrive de faire des rêves où il n'y a que
l'image, peut-être d'autres peuvent-ils en faire avec uniquement le son
comme avec la radio ?
ça m'est arrivé plusieurs fois d'entendre une musique complète juste
avant de me réveiller. Avec orchestration totale. Je me suis demandé
d'où ça venait. Des musiques que je ne connaissais pas. Des
instrumentaux, pas de voix.
Je me demandais si quelqu'un ne testait pas sa musique sur moi;-)
menerlach
2006-09-19 15:41:07 UTC
Permalink
Post by quintal
ça m'est arrivé plusieurs fois d'entendre une musique complète juste
avant de me réveiller. Avec orchestration totale. Je me suis demandé
d'où ça venait. Des musiques que je ne connaissais pas. Des
instrumentaux, pas de voix.
Je me demandais si quelqu'un ne testait pas sa musique sur moi;-)
J'ai entendu l'histoire d'un soldat us qui entendait la radio grâce à un
éclat de métal hérité du Vietnam qui avait juste une longueur accordée
sur la radio locale mais dans ton cas c'est tout autre chose... et je
n'ai aucune explication qui tienne la route, à moins qu'inconsciemment
tu compose des symphonies, c'est peut-être ça l'inspiration.
fda
2006-09-19 15:58:38 UTC
Permalink
Post by menerlach
Post by quintal
ça m'est arrivé plusieurs fois d'entendre une musique complète juste
avant de me réveiller. Avec orchestration totale. Je me suis demandé
d'où ça venait. Des musiques que je ne connaissais pas. Des
instrumentaux, pas de voix.
Je me demandais si quelqu'un ne testait pas sa musique sur moi;-)
J'ai entendu l'histoire d'un soldat us qui entendait la radio grâce à un
éclat de métal hérité du Vietnam qui avait juste une longueur accordée
sur la radio locale mais dans ton cas c'est tout autre chose... et je
n'ai aucune explication qui tienne la route, à moins qu'inconsciemment
tu compose des symphonies, c'est peut-être ça l'inspiration.
J'ai entendu une fois que je bricolais sur un magnétophone portatif une
émission de radio (faible, mais parfaitement compréhensible) sortir *du*
magnétophone, qui n'était pourtant connecté à rien d'autre, pas même
l'EDF (c'était un modèle à piles). Renseignement pris, il s'agissait
paraît-il d'un effet assez courant et ressemblant à ce qui se passait
dans les anciens récepteurs à galène. On signale même que quelqu'un
habitant non loin d'un émetteur aurait rencontré ce phénomène... avec
ses plombages !

Pour le plombages, /si non e vero/ , etc.; mais pour le magnétophone, je
confirme que j'ai bien été témoin de ce truc et que le phénomène était
tout à fait persistant (j'étais en proche banlieue parisienne).

Petit appel au secours et FU2 sur fr.sci.physique, je suppose, au cas où
ils auraient des liens sur ce phénomène bizarre et apparemment pas si
rare que ça.
quintal
2006-09-20 23:33:36 UTC
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Post by menerlach
Post by quintal
ça m'est arrivé plusieurs fois d'entendre une musique complète juste
avant de me réveiller. Avec orchestration totale. Je me suis demandé
d'où ça venait. Des musiques que je ne connaissais pas. Des
instrumentaux, pas de voix.
Je me demandais si quelqu'un ne testait pas sa musique sur moi;-)
J'ai entendu l'histoire d'un soldat us qui entendait la radio grâce à un
éclat de métal hérité du Vietnam qui avait juste une longueur accordée
sur la radio locale mais dans ton cas c'est tout autre chose... et je
n'ai aucune explication qui tienne la route, à moins qu'inconsciemment
tu compose des symphonies, c'est peut-être ça l'inspiration.
euh si j'étais musicien, passe encore!
mais que dalle !
ça fait un peu paranormal, ou alors ça montre les capacités
extraordinaires de l'inconscient.
en fait le plus frappant dans ces musiques c'est qu'elles sont
démonstratives. A plein volume, juste en dessous du "trop fort".
Rien de mélancolique.
Et puis c'est du début à la fin, de la première à la dernière note.
Zim, boum et je me réveille !
mdr
et comme j'ai dit, très orchestré.

En fait je me dis qu'il y a beaucoup à gagner à développer la mémoire
de ce qu'on vit pendant qu'on est endormi. Ya souvent des messages
parlés dans les rêves. Et puis ya ces grands rêves palpitants comme un
bon film dont vous êtes le héros;-) M'arrivent pas souvent, mais chuis
déjà content d'en avoir de temps en temps. J'ai arrêté de souhaiter en
avoir plus. Ce sont des rêves qui définissent mon identité. J'ai pas
envie de les passer à la moulinette psychanalytique.
Je trouvais que je ne rêvais pas beaucoup et pas bien, mais maintenant
je pense qu'il suffirait d'un petit coup de pouce pour que je passe en
rêve lucide.
quintal
2006-09-18 20:29:07 UTC
Permalink
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
fda
2006-09-18 21:21:06 UTC
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Post by quintal
je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
Le "basic english" se compose de 850 mots et permet de faire face à la
plupart des situations de la vie quotidienne (voir la Wik).

Ce qui est très amusant est qu'il existe une définition officielle de ce
"basic english" fort claire... et dont on se rend compte après coup
qu'elle est elle-même écrite en basic english !

Les langages européens ayant des structures assez voisines, on doit
pouvoir créet un français de base. Il existe un dictionnaire des 5000
mots les plus courants en français, et ce dictionnaire correspond à peu
près au vocabulaire d'un enfant de dix ans.

J'ai en revanche passé à la moulinette perl l'ensemble des discours
marketing d'un constructeurinformatique sur dix ans et suis arrivé à
l'étrange total de 2700 mots seulement, ce qui fait froid dans le dos.

/A contrario/ , dans /The mating mind/ , Geoffrey Miller estime que nous
aurions développé des vocabulaires de 45 000 mots et plus, qui
représentent de l' /overkill/ pour la plupart des besoins de la vie
courante, uniquement à des fins de séduction des dames. C'était sûrement
vrai au XVIIème siècle, mais si cet overkill était nécessaire pour
arriver à se reproduire, la France serait aujourd'hui nettement plus
dépeuplée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/The_mating_mind
quintal
2006-09-19 10:40:08 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
Le "basic english" se compose de 850 mots et permet de faire face à la
plupart des situations de la vie quotidienne (voir la Wik).
Ce qui est très amusant est qu'il existe une définition officielle de ce
"basic english" fort claire... et dont on se rend compte après coup
qu'elle est elle-même écrite en basic english !
Les langages européens ayant des structures assez voisines, on doit
pouvoir créet un français de base. Il existe un dictionnaire des 5000
mots les plus courants en français, et ce dictionnaire correspond à peu
près au vocabulaire d'un enfant de dix ans.
J'ai en revanche passé à la moulinette perl l'ensemble des discours
marketing d'un constructeurinformatique sur dix ans et suis arrivé à
l'étrange total de 2700 mots seulement, ce qui fait froid dans le dos.
/A contrario/ , dans /The mating mind/ , Geoffrey Miller estime que nous
aurions développé des vocabulaires de 45 000 mots et plus, qui
représentent de l' /overkill/ pour la plupart des besoins de la vie
courante, uniquement à des fins de séduction des dames. C'était sûrement
vrai au XVIIème siècle, mais si cet overkill était nécessaire pour
arriver à se reproduire, la France serait aujourd'hui nettement plus
dépeuplée.
tiens c'est intéressant ce lien entre richesse de vocabulaire et
séduction, quoique très intello-geeky.
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_mating_mind
fda
2006-09-19 11:03:24 UTC
Permalink
Post by quintal
tiens c'est intéressant ce lien entre richesse de vocabulaire et
séduction, quoique très intello-geeky.
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_mating_mind
Les exemples choisis - Cyrano de Bergerac et Schéhérazade - sont assez
bien choisis aussi. Et le fait que tous deux soient devenus si vite des
archétypes d'envergure planétaire laisse entendre que leurs places
étaient déjà toute prêtes dans l'esprit humain :-)

Il semblerait également que pour des raisons obscures, des expressions
comme "Cette montée chromatique chez Penderecki est si implacable que
même bien que je sois prévenu elle me glace à chaque fois les sangs"
fassent davantage recette que "Ouah, super, "A bigger bang !"". Bizarre,
parce que c'est tout de même un excellent album, "A bigger bang".
quintal
2006-09-19 19:23:52 UTC
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Post by fda
Post by quintal
tiens c'est intéressant ce lien entre richesse de vocabulaire et
séduction, quoique très intello-geeky.
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_mating_mind
Les exemples choisis - Cyrano de Bergerac et Schéhérazade - sont assez
bien choisis aussi. Et le fait que tous deux soient devenus si vite des
archétypes d'envergure planétaire laisse entendre que leurs places
étaient déjà toute prêtes dans l'esprit humain :-)
Il semblerait également que pour des raisons obscures, des expressions
comme "Cette montée chromatique chez Penderecki est si implacable que
même bien que je sois prévenu elle me glace à chaque fois les sangs"
Ca dépend de l'auditoire. C'est pas des raisons obscures, jeannot.
Question de milieu social. Sors donc ta phrase de trou du cul devant
des jeunes amateurs de rap, tu verras le flop.
Post by fda
fassent davantage recette que "Ouah, super, "A bigger bang !"". Bizarre,
parce que c'est tout de même un excellent album, "A bigger bang".
la vulgarité est l'antidote contre la préciosité. "Pour des raisons
obscures" coluche est de loin le comique préféré des français.
fda
2006-09-19 19:56:02 UTC
Permalink
Post by quintal
"Pour des raisons
obscures" coluche est de loin le comique préféré des français.
Il l'a probablement été. Pour le reste, les Français n'ont guère d'autre
choix possible, en matière de comiques, que d'aimer ce qu'on leur
montre, parce que c'est cela ou rien.

Par exemple l'as-tu déjà vu à la TV, lui ? :

http://www.google.fr/search?num=50&hl=la&safe=off&q=%22jean-claude+duquesnoit%22
dominique
2006-09-19 17:05:14 UTC
Permalink
Post by quintal
tiens c'est intéressant ce lien entre richesse de vocabulaire et
séduction, quoique très intello-geeky.
Les femmes sont très sensibles à la façon dont les hommes leur parlent.
Je ne vais pas sombrer dans un sexisme stupide mais c'est tout de même
elles qui avouent parfois avoir été séduites par un « beau parleur ».
Les hommes n'auront pas la même approche. Ils rechercheront plutôt ce
que le corps de la femme dit en silence : le charme.
C'est un autre vocabulaire qui a ses règles, sa syntaxe, ses mots.
Toute la saveur du jeu de séduction passe par ces « langages » et ce,
d'autant plus si le but poursuivi se limite à « ce brin de cour autorisé
d'homme du monde à honnête femme » (Georges Courteline, « La peur des
coups »)
Dit autrement, « y a pa k le q den la vi »
:-)
Dominique
fda
2006-09-19 18:08:33 UTC
Permalink
Post by dominique
Les hommes n'auront pas la même approche. Ils rechercheront plutôt ce
que le corps de la femme dit en silence : le charme.
C'est un autre vocabulaire qui a ses règles, sa syntaxe, ses mots.
Toute la saveur du jeu de séduction passe par ces « langages »
"Elle possédait ce je ne sais quoi qu'ont en elles toutes les femmes
ayant plus de 90cm de tour de poitrine"...
dominique
2006-09-19 18:28:42 UTC
Permalink
Post by fda
Post by dominique
Les hommes n'auront pas la même approche. Ils rechercheront plutôt ce
que le corps de la femme dit en silence : le charme.
C'est un autre vocabulaire qui a ses règles, sa syntaxe, ses mots.
Toute la saveur du jeu de séduction passe par ces « langages »
"Elle possédait ce je ne sais quoi qu'ont en elles toutes les femmes
ayant plus de 90cm de tour de poitrine"...
Cette phrase avait ces contradicteurs et, notamment, Louis Bouilhet
(1821-1869)
«
Que m'importe ton sein maigre, ô mon objet aimé ?
On est plus près du cœur quand la poitrine est plate.
Et je vois comme un merle en sa cage enfermé
L'amour entre tes os rêvant sur une patte.
»
Bonne soirée,
Dominique
menerlach
2006-09-19 21:32:21 UTC
Permalink
Post by dominique
Post by fda
Post by dominique
Les hommes n'auront pas la même approche. Ils rechercheront plutôt ce
que le corps de la femme dit en silence : le charme.
C'est un autre vocabulaire qui a ses règles, sa syntaxe, ses mots.
Toute la saveur du jeu de séduction passe par ces « langages »
"Elle possédait ce je ne sais quoi qu'ont en elles toutes les femmes
ayant plus de 90cm de tour de poitrine"...
Cette phrase avait ces contradicteurs et, notamment, Louis Bouilhet
(1821-1869)
«
Que m'importe ton sein maigre, ô mon objet aimé ?
On est plus près du cœur quand la poitrine est plate.
Et je vois comme un merle en sa cage enfermé
L'amour entre tes os rêvant sur une patte.
»
Bonne soirée,
Dominique
Entre les seins d'une grosses, entre les os d'une maigre (Jacques Brel)
menerlach
2006-09-19 20:54:33 UTC
Permalink
Post by dominique
Post by quintal
tiens c'est intéressant ce lien entre richesse de vocabulaire et
séduction, quoique très intello-geeky.
Les femmes sont très sensibles à la façon dont les hommes leur parlent.
Je ne vais pas sombrer dans un sexisme stupide mais c'est tout de même
elles qui avouent parfois avoir été séduites par un « beau parleur ».
Les hommes n'auront pas la même approche. Ils rechercheront plutôt ce
que le corps de la femme dit en silence : le charme.
C'est un autre vocabulaire qui a ses règles, sa syntaxe, ses mots.
Toute la saveur du jeu de séduction passe par ces « langages » et ce,
d'autant plus si le but poursuivi se limite à « ce brin de cour autorisé
d'homme du monde à honnête femme » (Georges Courteline, « La peur des
coups »)
Dit autrement, « y a pa k le q den la vi »
ben c ken mem le bu 2 tou sa
Post by dominique
:-)
Dominique
dominique
2006-09-20 05:20:08 UTC
Permalink
Post by menerlach
Post by dominique
Dit autrement, « y a pa k le q den la vi »
ben c ken mem le bu 2 tou sa
Oui... Enfin, non...
Heureusement que je ne couche pas avec toutes les femmes que je cherche
à séduire.
Les femmes apprécient d'autant mieux le « jeu » de la séduction quand,
justement, ça reste un jeu.
Là est tout le charme des relations mixtes lorsqu'il devient possible
d'échanger des mots chargés de sens en sachant pertinemment qu'entre
gens « polis », il ne se passera rien d'autre que ce jeu subtil des
mots, des regards, des silences...
Tout change lorsque le message se charge d'une véritable connotation
sexuelle, fut-elle implicite. Les femmes ont un art consommé pour faire
parler les hommes à leur insu. Elles ne sont pas dupes : elles voient
très bien le lit qui se dessine dans le regard de l'homme. La réciproque
n'est pas toujours vraie.
Bonne journée,
Dominique
fda
2006-09-20 05:37:38 UTC
Permalink
Post by dominique
Tout change lorsque le message se charge d'une véritable connotation
sexuelle, fut-elle implicite. Les femmes ont un art consommé pour faire
parler les hommes à leur insu. Elles ne sont pas dupes : elles voient
très bien le lit qui se dessine dans le regard de l'homme.
Parfois même quand c'est la dernière chose que l'homme souhaite en ce
qui les concerne. Beaucoup de femmes, surtout après 40 ans, ont une
propension à prendre hélas leurs désirs pour des réalités.

Va savoir pourquoi cela me fait penser à Saliéri ! :-)
quintal
2006-09-21 00:08:13 UTC
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Post by fda
Post by dominique
Tout change lorsque le message se charge d'une véritable connotation
sexuelle, fut-elle implicite. Les femmes ont un art consommé pour faire
parler les hommes à leur insu. Elles ne sont pas dupes : elles voient
très bien le lit qui se dessine dans le regard de l'homme.
Parfois même quand c'est la dernière chose que l'homme souhaite en ce
qui les concerne. Beaucoup de femmes, surtout après 40 ans, ont une
propension à prendre hélas leurs désirs pour des réalités.
Va savoir pourquoi cela me fait penser à Saliéri ! :-)
et moi qui pensais à woody allen plus haurt dans ce fil... à propos du
vocabulaire du masculin séducteur.
Dieu
2006-09-19 02:57:36 UTC
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Post by quintal
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
Post by quintal
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Jonas (ex jivef5760)
2006-09-19 03:51:44 UTC
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Post by Dieu
Post by quintal
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
Post by quintal
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Pour info le mot abscon fait parti du français courant.

Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscon et superfétatoire...

C'est rien de le dire !
Dieu
2006-09-19 04:16:25 UTC
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Post by Jonas (ex jivef5760)
Post by Dieu
Post by quintal
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
Post by quintal
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Pour info le mot abscon fait parti du français courant.
Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscon et superfétatoire...
C'est rien de le dire !
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
n'est pas abscons car mon but n'était pas de le rendre volontairement
difficile a comprendre, tu comprend la nuance ? c'est rare en fait un
texte abscons car habituellement nous écrivons pour être compris, sinon
a quoi bon ? par exemple, peut être, pour répondre a une obligation de
fournir un texte, un rapport, sur un sujet que l'on ne veut pas mettre a
la lumière, alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.

Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
steux.m
2006-09-19 07:41:26 UTC
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Post by Dieu
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
*** Très beau ce long discours mais sincèrement commencer ta réponse par une
phrase dans laquelle je lis " tu n'est pas tout compris"
ça la fout mal ????
Post by Dieu
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
*** Et ça continue avec ton discour (t) ????

alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
Post by Dieu
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.
*** Et encore toujours "discourt"
Tu aurais dû faire un "discours" plus court pour éviter les erreurs!
Post by Dieu
Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
*** Je pari(s) ???? Et bien tu paries mal !!!
Post by Dieu
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
*** Ton forum devrait employer un correcteur d'orthographe !
--
YZOU
Dieu
2006-09-19 08:57:37 UTC
Permalink
Post by steux.m
Post by Dieu
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
*** Très beau ce long discours mais sincèrement commencer ta réponse par une
phrase dans laquelle je lis " tu n'est pas tout compris"
ça la fout mal ????
me reprocherai tu d'être franc, sincère, ou ai-je encor fait une faute
grossière qui donne naissance a des préjugé ?
Post by steux.m
Post by Dieu
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
*** Et ça continue avec ton discour (t) ????
alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
Post by Dieu
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.
*** Et encore toujours "discourt"
Tu aurais dû faire un "discours" plus court pour éviter les erreurs!
Post by Dieu
Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
*** Je pari(s) ???? Et bien tu paries mal !!!
Post by Dieu
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
*** Ton forum devrait employer un correcteur d'orthographe !
ouai donc c'est bien les fautes le problème, ça va durer combien de
temps les reproche sur l'orthographe ? combien d'années ? parce que dans
le tien il y a peut-être pas de fautes mais il apporte rien à la
discutions, de plus la structure de tas prose laisse à désirer, ton
quottage est a chier sans vouloir t'offenser, regarde dans tes
préférence de ton lecteur de news et change ça au plus vite, tu sais
faire différent c'est bien je le prône je suis différent, mais il faut
savoir copier les bonne choses... alors pour le quottage fait comme
nous... c'est mieux que de faire différent... ou alors fait différent
mais mieux. pour information je passe mon texte a chaque fois dans word
pour correction des fautes et parfois il me fait même des boulettes il
change carrément le mot ce qui peut rendre la phrase
/incompréhensibilité/ comme le mot que je viens d'écrire encadrer de//.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 19:29:40 UTC
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Post by Dieu
Post by steux.m
Post by Dieu
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
*** Très beau ce long discours mais sincèrement commencer ta réponse par une
phrase dans laquelle je lis " tu n'est pas tout compris"
ça la fout mal ????
me reprocherai tu d'être franc, sincère, ou ai-je encor fait une faute
grossière qui donne naissance a des préjugé ?
Post by steux.m
Post by Dieu
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
*** Et ça continue avec ton discour (t) ????
alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
Post by Dieu
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.
*** Et encore toujours "discourt"
Tu aurais dû faire un "discours" plus court pour éviter les erreurs!
Post by Dieu
Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
*** Je pari(s) ???? Et bien tu paries mal !!!
Post by Dieu
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
*** Ton forum devrait employer un correcteur d'orthographe !
ouai donc c'est bien les fautes le problème, ça va durer combien de
temps les reproche sur l'orthographe ? combien d'années ?
le temps que dieu apprenne la grammaire et l'orthographe?
Post by Dieu
parce que dans
le tien il y a peut-être pas de fautes mais il apporte rien à la
discutions, de plus la structure de tas prose laisse à désirer, ton
quottage est a chier sans vouloir t'offenser, regarde dans tes
préférence de ton lecteur de news et change ça au plus vite, tu sais
faire différent c'est bien je le prône je suis différent, mais il faut
savoir copier les bonne choses... alors pour le quottage fait comme
nous... c'est mieux que de faire différent... ou alors fait différent
mais mieux. pour information je passe mon texte a chaque fois dans word
pour correction des fautes et parfois il me fait même des boulettes il
change carrément le mot ce qui peut rendre la phrase
/incompréhensibilité/ comme le mot que je viens d'écrire encadrer de//.
héhé
dominique
2006-09-19 17:35:56 UTC
Permalink
Post by Dieu
habituellement nous écrivons pour être compris,
Pas obligatoirement. Je peux avoir besoin de m'exprimer mais je n'ai pas
envie que mes auditeurs me comprennent.
« savoir » et « pouvoir » riment. Celui qui sait, même si c'est un
savoir de pacotille décoré de mots savants, a du pouvoir sur celui qui
ne sait pas. Car ce dernier ne sait pas que le « savoir » du premier
n'est que vernis et paillettes.
Souvenons nous de Molière qui faisait dire à un de ses héros qu'il
suffisait de « savoir dire le latin pour être médecin » (Citation
approximative).
Dominique
fda
2006-09-19 05:55:47 UTC
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Post by Jonas (ex jivef5760)
Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscons et superfétatoire...
L'essentiel est qu'il soit spirituellement roboratif :-D
steux.m
2006-09-19 07:27:51 UTC
Permalink
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens

*** Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Fameux test pour les "Présidentiables" ?????
--
YZOU
fda
2006-09-19 07:33:19 UTC
Permalink
Post by steux.m
Post by steux.m
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples
entre politiciens
Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Il doute !!! :-D

Confondrais-tu l'ENA avec un CET ?
quintal
2006-09-19 19:30:39 UTC
Permalink
Post by fda
Post by steux.m
Post by steux.m
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples
entre politiciens
Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Il doute !!! :-D
Confondrais-tu l'ENA avec un CET ?
oui ILS connaissent surement mieux le sens du mot abscons que le prix
du ticket de métro
Dieu
2006-09-19 07:36:22 UTC
Permalink
Post by steux.m
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens
*** Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Fameux test pour les "Présidentiables" ?????
quoiqu'il en comprendrais tout de suite le sens... dans le style : ha
oui c'est donc ça ! heu... tous les jours :.-D
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 19:27:22 UTC
Permalink
Post by Dieu
Post by quintal
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
Oui ta démonstration est concluante je trouve.

"un français parfait n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
volontairement difficile à comprendre."

vaut mieux que

"un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire
abscons"

Vive la clarté.

Pour le coup, la phrase d'origine était absconse.

Tu manques quelques connotations de "châtié" mais elles sont
superflues je trouve.
Post by Dieu
Post by quintal
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
quintal
2006-09-18 20:31:26 UTC
Permalink
Dans la même veine laquelle de l' activité cérébrale ou de la
pensée vient en premier ?
La seule image qui me vienne à l'esprit est très incertaine. Il s'agit
de « l'âme ». C'est effectivement ce qui fait la différence entre le
corps sensible et l'esprit.
A-t-on jamais constaté de la pensée sans acctivité cérébrale ? Non.
on est un con
A-t-on jamais constaté de l'activité cérébrale sans pensée ? Oui, chez
les deux spécialistes du dégré zéro de la pensée qui s'obstinent l'un à
rester dans ce forum et l'autre à vouloir y revenir :-D
Dieu
2006-09-18 20:36:22 UTC
Permalink
je suis d'accord avec toi sur ce point, mais faut un juste équilibre
entre enrichir le vocabulaire commun et ou de ce rendre
incompréhensibilité de la plupart d'entre nous alors que le discourt
peut être exprimé avec des mots simple même si il est approximatif. je
pense même que la précision ce fait a l'interprétation, combien de
mots
non pas le même sens selon leur contexte...
Ce que tu défends ci-dessus, s'appelle la novlangue. Tu serais bien
avisé de
lire (ou relire) 1984.
ça ne me dit pas grand-chose le novlange ?!? et relire quoi ? tas une
référence de 1984 ?
C'est un roman de George Orwell. Je te mets 2 ou 3 liens ci-dessous.
Tu as dis que tu lisais peu, mais là, je ne peux que te recommander vivement
la lecture de ce roman ainsi que "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ;
ils n'ont jamais été autant d'actualité.
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
http://www.alalettre.com/international/orwell-1984.htm
http://www.amazon.fr/1984-George-Orwell/dp/207036822X
bon, je suis allez voir sur les sites en question, et ce que j'ai décris
n'a rien à voir avec la novlangue, je ne veux en aucun cas modifier quoi
que ce soit de l'orthographe des mots, c'est pas vital. je parlais du
choix des mots employer durant un discourt, à qui est-il destiné ce
discourt ? a des lettrés ? ou à tous ? si c'est à tous alors il serai
judicieux d'utilisé un vocabulaire commun pour être compris par tous a
la première lecture sans faire un cours de lettre à chaque fois nous
envoyant au dictionnaire...

exemple, c'est la première fois que je vois le mot convoqué utilisé
ainsi et châtié aussi, et de plus je me retrouve devant un mot inconnus
abscons, tout ça après recherche dans le dico et effort mental de
reformulation pour finalement me retrouvé avec une phrase que j'aurai pu
écris en français usuel et commun, de plus la fidélité avec le message
originale dépasse largement les quatre vingt dix pour cent !

(je comprend maintenant ce que voulais dire menerlch par reformulation a
la lecture)

avant :
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.

après :
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.

fidélité du message original dépasse largement les quatre vingt dix pour
cent ! et puis c'est pas du novlanguage que je vient de faire là !

maintenant reste à savoir le pourcentage de la population apte à
comprendre la première proposition et celle de la deuxième.

dans ma formulation, on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du
moment que l'ont utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui
n'en ai nul besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un
vocabulaire difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est
ne pas vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première
phrase est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ? et, ce,
simplement ?
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-18 21:09:44 UTC
Permalink
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Joe Cool
2006-09-18 21:32:17 UTC
Permalink
Post by fda
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Ça vous arrive de penser tout seul ou vous avez toujours besoin que
Wikipedia le fasse à votre place ?

Un truc pour vous faciliter la vie : paramétrez votre logiciel de
messagerie pour qui complète automatiquement vos messages par « Va te
faire voir sur La Wikipedia. » Hop ! D'un clic vous répondez à tout le
monde. C'est beau la technologie.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 21:55:22 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Post by fda
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Ça vous arrive de penser tout seul ou vous avez toujours besoin que
Wikipedia le fasse à votre place ?
C'est l'inverse, mon grand : j'ai rédigé cet article (ainsi que la
plupart de ceux que je cite, ce qui est facile à vérifier par leur
historique).

C'est une habitude chez toi que de parler d'abord et de réfléchir
ensuite ? Avec un peu d'introspection, cela n'est-il pas lié à tes
échecs passés et présents ? C'est à toi de répondre, et au demeurant la
réponse ne nous regarde pas. Simplement, penses-y.
Joe Cool
2006-09-18 22:35:20 UTC
Permalink
Post by fda
Post by Joe Cool
Post by fda
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Ça vous arrive de penser tout seul ou vous avez toujours besoin que
Wikipedia le fasse à votre place ?
C'est l'inverse, mon grand : j'ai rédigé cet article (ainsi que la
plupart de ceux que je cite, ce qui est facile à vérifier par leur
historique).
Heureux de vous parler, monsieur Athymik/SeeSchloss/Vincent
Ramos/HasharBot/Sanao/Orthogaffe/MedBot/etc. La Wikipedia c'est une
grande famille, chacun est tout le monde et tout le monde est chacun.
C'est beau la fusion des pensées. La Wikipedia c'est vraiment le
meilleur des mondes. En vous mettant à plusieurs, vous avez une chance
de collecter assez de neurones pour constituer un cerveau entier.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 22:51:40 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
La Wikipedia c'est une
grande famille
Parfois celle des Atrides, au début, mais il y a les petites natures qui
s'arrêtent à ce stade et celles qui finissent par s'y trouver comme un
poisson dans l'eau. Pas de raison de bouder les plaisirs, d'autant qu'il
n'y a pas de cadences à respecter ni de quota à atteindre.

On peut aussi tourner en rond dans son coin avec Notepad. Si c'est ce
que tu préfères, grand bien te fasse : chacun son truc.
Dieu
2006-09-18 21:57:37 UTC
Permalink
Post by fda
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.

le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 10:17:05 UTC
Permalink
Post by Dieu
Post by fda
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
Dieu
2006-09-19 10:33:58 UTC
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Post by quintal
Post by Dieu
Post by fda
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
c'est vrai mais la plupart du temps le lecteur ignorera le mot et
essaiera de comprendre la phrase avec le reste des mots lus, ce qui
enlève justement la précision de tas pensé pour la majorité de ceux qui
agisse ainsi surtout quand la phrase est compris. et a partir du moment
que tu va chercher un mot sur le net ou dans le dico tu sort du contexte
tu texte, donc en fin de compte celui qui a écris le texte perd
l'attention du lecteur par la faute d'un mots maladroitement usé, alors
qui l'aurai gardé s'il avais utilisé une périphrase. chacun sont point
de vue comme tu dis, moi je préfère gardé l'attention, je suis pas la
pour faire un cours de français en même temps que mes discours, quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 19:08:38 UTC
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Post by Dieu
Post by quintal
Post by Dieu
Post by fda
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
c'est vrai mais la plupart du temps le lecteur ignorera le mot et
essaiera de comprendre la phrase avec le reste des mots lus, ce qui
enlève justement la précision de tas pensé
"tas pensé"
elle est bonne celle là;-)
Post by Dieu
pour la majorité de ceux qui
agisse ainsi surtout quand la phrase est compris. et a partir du moment
que tu va chercher un mot sur le net ou dans le dico tu sort du contexte
tu texte, donc en fin de compte celui qui a écris le texte perd
l'attention du lecteur par la faute d'un mots maladroitement usé,
c'est pas pire que tes fautes d'orthographe qui obligent à des efforts
de déduction pas toujours fructueux.
Post by Dieu
alors
qui l'aurai gardé
qu'il

tu n'écris meme pas en phonétique, la phonétique elle meme est
incorrecte. Ca ça oblige à encore plus de déductions.
Post by Dieu
s'il avais utilisé une périphrase. chacun sont point
de vue comme tu dis, moi je préfère gardé l'attention,
ouais ben le mot abstrus mais non abscons a ses avantages.
Après tout autant profiter que nous échangeons en français écrit pour
le cultiver.
je deviens verbeux je suppose;-)
je m'encroute;-)
Post by Dieu
je suis pas la
pour faire un cours de français en même temps que mes discours, quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
héhé ça doit être mon cas
on verra où tu en seras dans 8 ans.
Dieu
2006-09-19 20:09:29 UTC
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Post by quintal
Post by Dieu
Post by quintal
Post by Dieu
Post by fda
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
c'est vrai mais la plupart du temps le lecteur ignorera le mot et
essaiera de comprendre la phrase avec le reste des mots lus, ce qui
enlève justement la précision de tas pensé
"tas pensé"
elle est bonne celle là;-)
enfin la pensée que tu veut transmettre ;-)
Post by quintal
Post by Dieu
pour la majorité de ceux qui
agisse ainsi surtout quand la phrase est compris. et a partir du moment
que tu va chercher un mot sur le net ou dans le dico tu sort du contexte
tu texte, donc en fin de compte celui qui a écris le texte perd
l'attention du lecteur par la faute d'un mots maladroitement usé,
c'est pas pire que tes fautes d'orthographe qui obligent à des efforts
de déduction pas toujours fructueux.
comme quoi ma situation est plus avantageuse au détriment des autre je
le conçoit... les fautes ne me sorte pas du contexte.
Post by quintal
Post by Dieu
alors
qui l'aurai gardé
qu'il
tu n'écris meme pas en phonétique, la phonétique elle meme est
incorrecte. Ca ça oblige à encore plus de déductions.
je sais c'est la manière de parler aussi, il m'arrive de dire qui au
lieu qu'il, ou y pourrai faire attention au lieu de il pourrai faire
attention... etc...
Post by quintal
Post by Dieu
s'il avais utilisé une périphrase. chacun sont point
de vue comme tu dis, moi je préfère gardé l'attention,
ouais ben le mot abstrus mais non abscons a ses avantages.
Après tout autant profiter que nous échangeons en français écrit pour
le cultiver.
je deviens verbeux je suppose;-)
je m'encroute;-)
mais c'est pas grave... cela dis cette phrase était elle même abscons...
ha bein oui le mots est intégrer maintenant :.-D j'en fais usage :-D
Post by quintal
Post by Dieu
je suis pas la
pour faire un cours de français en même temps que mes discours, quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
héhé ça doit être mon cas
on verra où tu en seras dans 8 ans.
c'est pas ton cas, tes intervention sont plus pertinente que celle de
certain ici qui prétendant le contraire...
--
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dominique
2006-09-20 05:11:05 UTC
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Post by Dieu
mais c'est pas grave... cela dis cette phrase était elle même abscons...
ha bein oui le mots est intégrer maintenant :.-D j'en fais usage :-D
À tout prendre, quitte à l'intégrer, autant le faire correctement. Le
masculin d'abscons prend un « S ». Son féminin est alors « absconse »...
Bon, je sors :-)
Bonne journée,
Dominique
Dieu
2006-09-20 11:59:49 UTC
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Post by dominique
Post by Dieu
mais c'est pas grave... cela dis cette phrase était elle même abscons...
ha bein oui le mots est intégrer maintenant :.-D j'en fais usage :-D
À tout prendre, quitte à l'intégrer, autant le faire correctement. Le
masculin d'abscons prend un « S ». Son féminin est alors « absconse »...
Bon, je sors :-)
mais non reste, ques que je ferai sans mon correcteur orthographique
:.-D
Post by dominique
Bonne journée,
à toi aussi ;-)
Post by dominique
Dominique
--
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dominique
2006-09-20 05:08:06 UTC
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Post by quintal
ouais ben le mot abstrus mais non abscons a ses avantages.
Après tout autant profiter que nous échangeons en français écrit pour
le cultiver.
je deviens verbeux je suppose;-)
je m'encroute;-)
Parler correctement n'est pas être verbeux :
http://atilf.atilf.fr/

VERBEUX, -EUSE, adj.
A. [En parlant d'une pers.] Qui parle beaucoup, qui utilise beaucoup de
mots, souvent pour dire peu. Synon. bavard.

De la même manière, il n'y a pas de raison de penser que parler
correctement mène à « s'encroûter » :

1. Emploi trans. Mettre dans une situation où l'on perd tout dynamisme.

À la rigueur, changer brutalement la façon de parler vers un français
châtié pourrait déstabiliser les interlocuteurs habituels susceptibles
alors d'y voir une forme d'arrogance et/ou de mépris.
Bonne journée,
Dominique
Dieu
2006-09-20 12:10:15 UTC
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Post by quintal
Post by quintal
ouais ben le mot abstrus mais non abscons a ses avantages.
Après tout autant profiter que nous échangeons en français écrit pour
le cultiver.
je deviens verbeux je suppose;-)
je m'encroute;-)
http://atilf.atilf.fr/
VERBEUX, -EUSE, adj.
A. [En parlant d'une pers.] Qui parle beaucoup, qui utilise beaucoup de
mots, souvent pour dire peu. Synon. bavard.
De la même manière, il n'y a pas de raison de penser que parler
1. Emploi trans. Mettre dans une situation où l'on perd tout dynamisme.
À la rigueur, changer brutalement la façon de parler vers un français
châtié pourrait déstabiliser les interlocuteurs habituels susceptibles
alors d'y voir une forme d'arrogance et/ou de mépris.
Bonne journée,
Dominique
ça fart ?

je le savais que tu valais le coup ;-)
--
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quintal
2006-09-20 23:56:58 UTC
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Post by quintal
Post by quintal
ouais ben le mot abstrus mais non abscons a ses avantages.
Après tout autant profiter que nous échangeons en français écrit pour
le cultiver.
je deviens verbeux je suppose;-)
je m'encroute;-)
http://atilf.atilf.fr/
VERBEUX, -EUSE, adj.
A. [En parlant d'une pers.] Qui parle beaucoup, qui utilise beaucoup de
mots, souvent pour dire peu. Synon. bavard.
De la même manière, il n'y a pas de raison de penser que parler
1. Emploi trans. Mettre dans une situation où l'on perd tout dynamisme.
À la rigueur, changer brutalement la façon de parler vers un français
châtié pourrait déstabiliser les interlocuteurs habituels susceptibles
alors d'y voir une forme d'arrogance et/ou de mépris.
Bonne journée,
Dominique
s'attacher à la forme comme je le fais montre que je n'ai plus de fond
à transmettre, ou que le fond ne pèse plus plus lourd que la forme.
Dieu laisse la forme de coté pour ne pas perdre le fil du fond de ce
qu'il a à dire. Moi j'ai tellement bavé depuis x années que
l'impulsion, le désir de communiquer s'est assoupi.
Je deviens donc verbeux parce que je m'encroute.
Dodo je te conseille d'essayer de comprendre ce qu'on dit au lieu de
raisonner pour justifier ton manque d'ouverture.
cette fois j'explique et je traduis, mais c'était pourtant clair la
première fois;-)
le moyen remplace la fin, la forme se cristallise et bientot mourra.
dominique
2006-09-20 05:00:52 UTC
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... quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
Je vois alors mal l'intérêt de « jongler avec les mots » si, très
précisément, vous n'avez rien à dire...
En ce cas, le silence me paraît une bonne option ;-)
Desproges : « De tout ceux qui n'ont rien à dire, les plus intéressants
sont ceux qui se taisent. »
Bonne journée,
Dominique
Dieu
2006-09-20 12:07:36 UTC
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Post by dominique
... quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
Je vois alors mal l'intérêt de « jongler avec les mots » si, très
précisément, vous n'avez rien à dire...
En ce cas, le silence me paraît une bonne option ;-)
Desproges : « De tout ceux qui n'ont rien à dire, les plus intéressants
sont ceux qui se taisent. »
Bonne journée,
Dominique
fallais deviné, complété, ma pensée... rien à dire d'utile... ;-)

combien de fois je me suis retrouvé devant ce type de texte, donc je le
complet de manière a ce que le texte est un sens, sans abusé évidemment.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
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steux.m
2006-09-19 06:42:31 UTC
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Post by Dieu
bon, je suis allez voir sur les sites en question,
*** Moi itou = très intéressant !
il serai judicieux d'utilisé un vocabulaire commun pour être compris par
tous a la première lecture sans faire un cours de lettre à chaque fois nous
Post by Dieu
envoyant au dictionnaire...
*** Comme je vous donne raison !
avant :Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire
abscons.
Post by Dieu
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
*** Bien sur !

Parlons et écrivons simplement .TOUS nous comprendront Y compris ceux qui se
croient au dessus de la majorité. (Philosophe ou NON )!
--
YZOU
quintal
2006-09-19 09:55:43 UTC
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Post by Dieu
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
Pour "abscons" tu manques d'inclure la volonté délibérée d'être
difficile à comprendre :

--> un vocabulaire "volontairement difficile à comprendre".

Cette périphrase de quatre mots vaut bien un mot spécifique non?

Pour "châtié" tu manques des nuances aussi:

-----
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ch%E2ti%E9
"Très pur, très correct. Style châtié, prose châtiée :
Malherbe et Balzac fondèrent dans notre littérature le style savant,
châtié, poli, travaillé, dans l'enfantement duquel on arrive de la
pensée à l'expression, lentement, par degrés, à force de tâtonnements
et de ratures. SAINTE-BEUVE, Portraits de femmes, 1844, p. 20."
-----


C'est pas seulement très correct, c'est également très pur et très
travaillé (ne pas oublier le "très" du superlatif, ce qui fait trois
connotations supplémentaires à ton pseudo-synonyme "correct").

Donc à part la critique de l'élitisme je ne vois pas ce qu'on peut
reprocher à ces mots qui sont justifiés par la somme de notions qu'ils
résument qui nécessiterait de longues et fastidieuses périphrases si
on voulait les exprimer par des mots plus courants.

Je te conseille de faire une recherche sur larousse (ou autre dico de
merde) sur "chatié" et de voir la différence de définition, je parie
que ces définitions bon marché ne convoient pas toutes les subtilités
essentielles du sens du vocable;-)
(là je dis vocable par figure de style ampoulé uniquement mdr mais
c'est pour faire de l'humour;-)

Merci à fda et dominique de m'avoir redonné le goût du français...
Je m'étais bloqué à la prétention : l'émotion de supériorité vaine
associée à la maitrise du français me dégoutait et m'inhibait. Je vois
maintenant que cette émotion est dissociée de cette maitrise.
Dieu
2006-09-19 10:17:10 UTC
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Post by quintal
Post by Dieu
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
Pour "abscons" tu manques d'inclure la volonté délibérée d'être
volonté délibérée ? es utile d'usé c'est deux mot enssemble ?

bon voilà ce que ça donne et ça me parle plus :

un français parfait n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
volontairement difficile à comprendre.

c'est tellement plus claire écris ainsi !

c'est très simple j'utiliserai sûrement cette phrase dans ma vie, mais
peut être aurai-je oublié d'ici la le mots abscons.
Post by quintal
--> un vocabulaire "volontairement difficile à comprendre".
Cette périphrase de quatre mots vaut bien un mot spécifique non?
tellement rare qu'elle vaut autant que ces périphrase.
j'aurai pu dire parfait, et là ça aurait été claire, mais j'ai voulu
être modeste...
Post by quintal
-----
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ch%E2ti%E9
Malherbe et Balzac fondèrent dans notre littérature le style savant,
châtié, poli, travaillé, dans l'enfantement duquel on arrive de la
pensée à l'expression, lentement, par degrés, à force de tâtonnements
et de ratures. SAINTE-BEUVE, Portraits de femmes, 1844, p. 20."
-----
C'est pas seulement très correct, c'est également très pur et très
travaillé (ne pas oublier le "très" du superlatif, ce qui fait trois
connotations supplémentaires à ton pseudo-synonyme "correct").
en fait ce sont les extrême qui sont définit, mais le problème en
voulant chercher les extrême cette phrase fort utile devient abscons.
Post by quintal
Donc à part la critique de l'élitisme je ne vois pas ce qu'on peut
reprocher à ces mots qui sont justifiés par la somme de notions qu'ils
résument qui nécessiterait de longues et fastidieuses périphrases si
on voulait les exprimer par des mots plus courants.
dans mon usage c'est trop rare d'utilisé ce terme ./
Post by quintal
Je te conseille de faire une recherche sur larousse (ou autre dico de
merde) sur "chatié" et de voir la différence de définition, je parie
que ces définitions bon marché ne convoient pas toutes les subtilités
essentielles du sens du vocable;-)
(là je dis vocable par figure de style ampoulé uniquement mdr mais
c'est pour faire de l'humour;-)
ça va les dico d'une page par mot...
Post by quintal
Merci à fda et dominique de m'avoir redonné le goût du français...
Je m'étais bloqué à la prétention : l'émotion de supériorité vaine
associée à la maitrise du français me dégoutait et m'inhibait. Je vois
maintenant que cette émotion est dissociée de cette maitrise.
c'est vrai, moi c'est pour l'orthographe que ça ma donnée envie... mais
j'ai envie d'être compris par tous facilement, mon contenu est déjà
parfois difficile à comprendre alors si en plus j'y ajoute des mots
fonce voir dans le dictionnaire, c'est même pas la penne, y en a un en
philo, j'ai lu trois lignes de texte j'ai rien compris j'ai fait dégage
./ résultat des comptes, je ne les pas lus et ne le lirai pas tant qu'il
écrira ainsi.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 19:13:51 UTC
Permalink
Post by Dieu
Post by quintal
Post by Dieu
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
Pour "abscons" tu manques d'inclure la volonté délibérée d'être
volonté délibérée ? es utile d'usé c'est deux mot enssemble ?
un français parfait n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
volontairement difficile à comprendre.
c'est tellement plus claire écris ainsi !
c'est très simple j'utiliserai sûrement cette phrase dans ma vie, mais
peut être aurai-je oublié d'ici la le mots abscons.
Post by quintal
--> un vocabulaire "volontairement difficile à comprendre".
Cette périphrase de quatre mots vaut bien un mot spécifique non?
tellement rare qu'elle vaut autant que ces périphrase.
j'aurai pu dire parfait, et là ça aurait été claire, mais j'ai voulu
être modeste...
Post by quintal
-----
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ch%E2ti%E9
Malherbe et Balzac fondèrent dans notre littérature le style savant,
châtié, poli, travaillé, dans l'enfantement duquel on arrive de la
pensée à l'expression, lentement, par degrés, à force de tâtonnements
et de ratures. SAINTE-BEUVE, Portraits de femmes, 1844, p. 20."
-----
C'est pas seulement très correct, c'est également très pur et très
travaillé (ne pas oublier le "très" du superlatif, ce qui fait trois
connotations supplémentaires à ton pseudo-synonyme "correct").
en fait ce sont les extrême qui sont définit, mais le problème en
voulant chercher les extrême cette phrase fort utile devient abscons.
Post by quintal
Donc à part la critique de l'élitisme je ne vois pas ce qu'on peut
reprocher à ces mots qui sont justifiés par la somme de notions qu'ils
résument qui nécessiterait de longues et fastidieuses périphrases si
on voulait les exprimer par des mots plus courants.
dans mon usage c'est trop rare d'utilisé ce terme ./
Post by quintal
Je te conseille de faire une recherche sur larousse (ou autre dico de
merde) sur "chatié" et de voir la différence de définition, je parie
que ces définitions bon marché ne convoient pas toutes les subtilités
essentielles du sens du vocable;-)
(là je dis vocable par figure de style ampoulé uniquement mdr mais
c'est pour faire de l'humour;-)
ça va les dico d'une page par mot...
Post by quintal
Merci à fda et dominique de m'avoir redonné le goût du français...
Je m'étais bloqué à la prétention : l'émotion de supériorité vaine
associée à la maitrise du français me dégoutait et m'inhibait. Je vois
maintenant que cette émotion est dissociée de cette maitrise.
c'est vrai, moi c'est pour l'orthographe que ça ma donnée envie... mais
j'ai envie d'être compris par tous facilement, mon contenu est déjà
parfois difficile à comprendre alors si en plus j'y ajoute des mots
fonce voir dans le dictionnaire, c'est même pas la penne, y en a un en
philo, j'ai lu trois lignes de texte j'ai rien compris j'ai fait dégage
./ résultat des comptes, je ne les pas lus et ne le lirai pas tant qu'il
écrira ainsi.
oui évidemment je partage ton opinion de certains philosopheux et
autres masturbateurs intellectuels.
menerlach
2006-09-18 20:47:00 UTC
Permalink
Votre raisonnement est très intéressant. Il reflète une tare profonde
de l'ÉN (et il n'y a pas qu'elle...) qui privilégie la restitution
d'un apprentissage plutôt que son appropriation.
Je recommande à) ce sujet, pour qui possède les 6,50 € nécessaires à
cette fin maintenant qu'il existe en format de poche, l'acquisition du
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
Allez hop ! Livre mis en pré-sélection. Je me l'offre à ma prochaine
commande.
Ceci dit, l'école qui n'attend que la restitution sans « digestion » de
son enseignement n'est pas une nouveauté.
En seconde (début de années 70), on apprend en physique la belle formule
qui permet de convertir les mm de hg en millibars (ex hp). C'était
c'est l'inverse: les HPa (hectopascal) sont des ex mbar. Le bar et son
sous multiple le millibar n'ont officiellement plus cours (voir la météo).
l'époque ancienne où le SI s'imposait laborieusement et les où unités
diverses et variées avaient encore cours.
En interrogation écrite, j'oublie cette formule. Je propose une règle de
(xxx mm hg)*(1000 MB)/(760 mm hg)
Mon résultat est exact... mais j'ai zéro à la question : je n'ai pas
employé la bonne formule.
Aujourd'hui encore, je reste perplexe sur ce zéro.
J'en déduis qu'il m'était demandé d'utiliser un outil sans s'inquiéter
de l'usage que j'en ferais.
Et je ne suis pas bien sûr que ça ait franchement évolué en 35 ans !
Dominique
quelques remarques de détail:
le symbole chimique du mercure est Hg pas hg
M signifie méga, milli c'est m
B est une unité inconnue, millibar c'est mbar
une atmosphère c'est 1013 mbar et pas 1000 (erreur faible de seulement
un peu plus de 1% sur le résultat final)

la formule exacte est (xxx mm de Hg)*(1013 mbar)/(760 mm de Hg)

Peut être le zéro la question (c'était sur combien?) est-il dû à une
accumulation d'erreurs peu importantes.

Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire. D'ailleurs on ne peut plus demander ce
genre de choses puisque tout, y compris du texte, peut être mis dans les
calculatrices actuelles.
fda
2006-09-18 20:58:35 UTC
Permalink
Post by menerlach
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Joe Cool
2006-09-18 21:12:01 UTC
Permalink
Post by fda
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Apprendre par cœur reviendrait à charger en RAM des données prises au
hasard sur le net au détriment des processus effectifs.

La mémoire cache sert à gagner du temps, elle correspond à ce qu'on
retient en cherchant dans un bouquin ce dont on a besoin sur le moment,
en espérant en avoir encore besoin plus tard.

Apprendre par cœur c'est gâcher de la RAM.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 22:03:31 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Post by fda
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Aucun élève n'a à retenir une donnée dont il n'a pas besoin à l'examen
non plus. Qu'on ne vienne pas me dire que la précédente phrase contient
uen quelconque information. *On se réveille* , Joe Cool ! Merci !
Post by Joe Cool
Apprendre par cœur reviendrait à charger en RAM des données prises au
hasard sur le net au détriment des processus effectifs.
Personne n'a parlé d'apprendre tout un bouquin par coeur : de même que
sur un ordinateur, il y a ce que l'on met en RAM et ce que l'on met sur
disque. Si tu veux vois la différente, fais tomber la RAM de ton PC à
128 Mo et travaille avec XP, tu verras comme tu t'amuses :-D

En revanche, passer de 1 Go à 2 Go n'apporte à peu près rien, en tout
cas avec les applications que j'utilise.
Post by Joe Cool
La mémoire cache sert à gagner du temps, elle correspond à ce qu'on
retient en cherchant dans un bouquin ce dont on a besoin sur le moment,
en espérant en avoir encore besoin plus tard.
Apprendre par cœur c'est gâcher de la RAM.
Merci d'avoir paraphrasé ce que je disais, mais je doute qu'il y ait ici
plus de trois types assez idiots pour ne pas avoir compris d'emblée, et
on sait lesquels. C'est gentil de ta part de te préoccuper d'eux à ce
point, mais quel gâchis, justement ! :-D
Joe Cool
2006-09-18 22:23:40 UTC
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Post by fda
Post by Joe Cool
Post by fda
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Aucun élève n'a à retenir une donnée dont il n'a pas besoin à l'examen
non plus. Qu'on ne vienne pas me dire que la précédente phrase contient
uen quelconque information. *On se réveille* , Joe Cool ! Merci !
L'élève sait toujours ce qu'il a à savoir, l'ordinateur n'en sait rien.
Quand on abuse des analogies, on fait attention à leur pertinence. Vous
auriez mieux fait de laisser un lien vers la Wikipedia.
Post by fda
Post by Joe Cool
Apprendre par cœur reviendrait à charger en RAM des données prises au
hasard sur le net au détriment des processus effectifs.
Personne n'a parlé d'apprendre tout un bouquin par coeur : de même que
sur un ordinateur, il y a ce que l'on met en RAM et ce que l'on met sur
disque. Si tu veux vois la différente, fais tomber la RAM de ton PC à
128 Mo et travaille avec XP, tu verras comme tu t'amuses :-D
Forcément, quand on pose XP comme un OS modèle... C'est la Wikipedia qui
vous l'a soufflé ?
Post by fda
Post by Joe Cool
La mémoire cache sert à gagner du temps, elle correspond à ce qu'on
retient en cherchant dans un bouquin ce dont on a besoin sur le moment,
en espérant en avoir encore besoin plus tard.
Apprendre par cœur c'est gâcher de la RAM.
Merci d'avoir paraphrasé ce que je disais, mais je doute qu'il y ait ici
plus de trois types assez idiots pour ne pas avoir compris d'emblée, et
on sait lesquels. C'est gentil de ta part de te préoccuper d'eux à ce
point, mais quel gâchis, justement ! :-D
Si j'ai dit quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris. Aucun OS
n'utilise l'« apprentissage par cœur » à par XP : ça s'appelle alors une
fuite mémoire ; une spécificité que vous partagez avec votre OS préféré.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 22:30:08 UTC
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Post by Joe Cool
Post by fda
Post by Joe Cool
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Aucun élève n'a à retenir une donnée dont il n'a pas besoin à l'examen
non plus. Qu'on ne vienne pas me dire que la précédente phrase contient
uen quelconque information. *On se réveille* , Joe Cool ! Merci !
L'élève sait toujours ce qu'il a à savoir, l'ordinateur n'en sait rien.
Par charité envers toi, je vais m'empresser d'oublier ce non-argument.
Post by Joe Cool
Post by fda
Si tu veux vois la différente, fais tomber la RAM de ton PC à
128 Mo et travaille avec XP, tu verras comme tu t'amuses :-D
Forcément, quand on pose XP comme un OS modèle...
C'est amusant, cette incapacité à comprendre ce qui est dit. C'est
permanent chez toi, oui bien c'est juste parce que tu es présentement
très colère ? :-)
Post by Joe Cool
Si j'ai dit quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris. Aucun OS
n'utilise l'« apprentissage par cœur »
Oh, le boulet ! Et à part ça, il essaie de faire croire que ce serait
moi qui n'ai rien compris ! :-D
menerlach
2006-09-19 15:50:16 UTC
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Post by fda
à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Si on a besoin souvent de cette information on finira pas la connaître,
dans le cas contraire ce n'est pas utile de la savoir, dans tous les cas
inutile de l'apprendre. Je parle bien sur de connaissance très ciblées
du genre date de la bataille de Poitier, masse volumique de l'osmium,
nombre d'enfants de Bach, temps de gestation d'un éléphant ou taux de
change du yen.
fda
2006-09-19 16:06:41 UTC
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Post by menerlach
Si on a besoin souvent de cette information on finira pas la connaître,
dans le cas contraire ce n'est pas utile de la savoir, dans tous les cas
inutile de l'apprendre. Je parle bien sur de connaissance très ciblées
du genre date de la bataille de Poitier, masse volumique de l'osmium,
nombre d'enfants de Bach, temps de gestation d'un éléphant ou taux de
change du yen.
Prends le cas de la bataille d'Alamo, présentée comme un épisode
héroïque du Texas luttant pour sa liberté contre le méchant Mexique,
etc. On te montre à cette occasion la date d'Alamo, 1836.

Si tu connais la date de l'abolition de l'esclavage par le Mexique,
1829, on ne "va pas te la faire", et tu comprends mieux pourquoi le
Texas ne voulait plus en faire partie, afin de ne pas avoir à appliquer
cette loi. Le "combat pour la liberté", ça ne prend plus !

Mais si tu ne la connais pas, il n'y a pas de raison particulière que tu
penses à aller la chercher. Et là, tu te fais royalement rouler dans la
farine et empapaouter à sec.

Et te voilà à célébrer le courageux Texas qui a lutté pour la "liberté"!
Pas question !
menerlach
2006-09-19 20:51:07 UTC
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Post by fda
Post by menerlach
Si on a besoin souvent de cette information on finira pas la
connaître, dans le cas contraire ce n'est pas utile de la savoir, dans
tous les cas inutile de l'apprendre. Je parle bien sur de connaissance
très ciblées du genre date de la bataille de Poitier, masse volumique
de l'osmium, nombre d'enfants de Bach, temps de gestation d'un
éléphant ou taux de change du yen.
Prends le cas de la bataille d'Alamo, présentée comme un épisode
héroïque du Texas luttant pour sa liberté contre le méchant Mexique,
etc. On te montre à cette occasion la date d'Alamo, 1836.
Si tu connais la date de l'abolition de l'esclavage par le Mexique,
1829, on ne "va pas te la faire", et tu comprends mieux pourquoi le
Texas ne voulait plus en faire partie, afin de ne pas avoir à appliquer
cette loi. Le "combat pour la liberté", ça ne prend plus !
Mais si tu ne la connais pas, il n'y a pas de raison particulière que tu
penses à aller la chercher. Et là, tu te fais royalement rouler dans la
farine et empapaouter à sec.
Et te voilà à célébrer le courageux Texas qui a lutté pour la "liberté"!
Pas question !
OK mais comme on ne peut pas tout savoir c'est vraiment un coup de pot
de connaître précisément l'information entrant en corrélation.
Dieu
2006-09-19 04:57:35 UTC
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Post by menerlach
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur ! je déteste apprendre par
coeur en fait, un problème de mémoire ? que sais je... encor un sujet de
réflexion pour moi... en tout cas cela ma permis d'être bon en calcul
mental, quand j'avais des interrogations sur la table de multiplication
j'espérait simplement être interroger sur des multiplications facile,
c'était la loterie en somme, et je résolvais la multiplication
mentalement. les multiplication les plus facile et les plus usuel je
finissais par les connaître par coeur, mais j'ai surtout développé une
méthode de calcul mental rapide pour bluffer la prof, cette méthode me
sert encor maintenant. cela dis je préfère utilisé la calculatrice et
l'utilise souvent :.-D
Post by menerlach
D'ailleurs on ne peut plus demander ce
genre de choses puisque tout, y compris du texte, peut être mis dans les
calculatrices actuelles.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 05:45:16 UTC
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Post by Dieu
Post by menerlach
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur !
Il semblerait que pour la grammaire ce ne soit pas exactement le top non
plus question mémorisation ;-)
Dieu
2006-09-19 06:29:24 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
Post by menerlach
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur !
Il semblerait que pour la grammaire ce ne soit pas exactement le top non
plus question mémorisation ;-)
exactement, et je me demande même si ce n'est pas lier finalement ;-)
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Joe Cool
2006-09-18 21:04:04 UTC
Permalink
Post by menerlach
on aurait eu là un super trou noir dont, comme chacun sait, rien ne
peut sortir.
"Dont chacun sait" sauf, excusez du peu, les physiciens : en fait,
Stephen Hawking a démontré par de savants calculs qu'un trou noir
finit par s'évaporer à la longue. Naturellement, il faut se montrer
*très* patient :-)
Le rayonnement Hawking ce n'est pas de la matière qui sort du trou noir
mais de l'antimatière qui y tombe, le rayonnement lui-même ne vient pas
du trou noir mais de l'espace immédiatement au dessus de son horizon où
s'est formée la paire particule/antiparticule.
On peut aussi ajouter que dans le cas de particules intriquées, on
pourrait être capable d'extraire du trou noir non seulement de l'énergie
mais aussi de l'information.

Il subsiste quelques petits problèmes :

- il n'existe actuellement aucune théorie valable permettant de marier
convenablement la relativité générale et la mécanique quantique : parler
de phénomènes quantiques dans ou au bord d'un trou noir n'a aucun sens ;

- La notion de trou noir est basée sur une solution /stationnaire/ de
l'équation d'Einstein, personne ne connaît la dynamique des trous noirs,
ni comment ils se forment ou comment ils pourraient persistés dans
l'Univers sous forme d'« instantanés » ;

- aucun trou noir n'a jamais été observé, ni directement, ni
indirectement, nous n'avons à notre disposition que de vagues candidats
dépendant de mesures trop imprécises variant avec les théories à la mode.
Post by menerlach
Par ailleurs le rayonnement Hawking est d'autant plus faible que le trou
noir est massif, alors un trou noir qui contiendrait la totalité de
l'univers...
Ça ne veut rien dire du tout. D'abord, nous n'avons accès qu'à l'Univers
/visible/, c'est à dire que toute théorie des tempes premiers relève de
la métaphysique. Toutes les prétendues données scientifiques sur
l'origine de la Création sont ce qu'on appelle des postdictions : il est
impossible de les réfuter car elles sont construites pour ne pas pouvoir
être réfutables. Les spécialistes du Big Bang pêchent par leur ignorance
crasse des fondements de leur discipline : ce sont des philosophes de
bistro.
--
Joe Cool
menerlach
2006-09-19 16:29:39 UTC
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Post by Joe Cool
Post by menerlach
on aurait eu là un super trou noir dont, comme chacun sait, rien ne
peut sortir.
"Dont chacun sait" sauf, excusez du peu, les physiciens : en fait,
Stephen Hawking a démontré par de savants calculs qu'un trou noir
finit par s'évaporer à la longue. Naturellement, il faut se montrer
*très* patient :-)
Le rayonnement Hawking ce n'est pas de la matière qui sort du trou noir
mais de l'antimatière qui y tombe, le rayonnement lui-même ne vient pas
du trou noir mais de l'espace immédiatement au dessus de son horizon où
s'est formée la paire particule/antiparticule.
On peut aussi ajouter que dans le cas de particules intriquées, on
pourrait être capable d'extraire du trou noir non seulement de l'énergie
mais aussi de l'information.
- il n'existe actuellement aucune théorie valable permettant de marier
convenablement la relativité générale et la mécanique quantique : parler
de phénomènes quantiques dans ou au bord d'un trou noir n'a aucun sens ;
faut dire ça à Hawking ! Ce n'est pas parce que nous n'avons pas réussi
à marier les deux que les deux ne coopèrent pas dans l'univers, la
nature n'attend pas nos théories pour exister.
Post by Joe Cool
- La notion de trou noir est basée sur une solution /stationnaire/ de
l'équation d'Einstein, personne ne connaît la dynamique des trous noirs,
les trous noirs ne sont absolument pas incompatibles avec la mécanique
Newtonienne, Einstein n'est pas nécessaire.
Post by Joe Cool
ni comment ils se forment ou comment ils pourraient persistés dans
La théorie prévoit qu'ils se forment par fusion d'étoiles très proches,
on peut donc s'attendre à les trouver dans les centres galactiques.
Post by Joe Cool
l'Univers sous forme d'« instantanés » ;
- aucun trou noir n'a jamais été observé, ni directement, ni
indirectement, nous n'avons à notre disposition que de vagues candidats
dépendant de mesures trop imprécises variant avec les théories à la mode.
on a quand même des images qui s'expliquent difficilement en l'absence
de trou noir !

http://jrosu.club.fr/univers/galaxies/ellip/photos/m87jet2.htm
Post by Joe Cool
Post by menerlach
Par ailleurs le rayonnement Hawking est d'autant plus faible que le trou
noir est massif, alors un trou noir qui contiendrait la totalité de
l'univers...
Ça ne veut rien dire du tout. D'abord, nous n'avons accès qu'à l'Univers
ça veut dire que si l'univers a été suffisamment concentré à un moment
donné soit il n'était pas matériel soit la "constante" de gravitation
était beaucoup plus faible sinon on aurait eu un trou noir d'où ce que
nous connaissons n'aurait pu sortir.
Post by Joe Cool
/visible/, c'est à dire que toute théorie des tempes premiers relève de
la métaphysique. Toutes les prétendues données scientifiques sur
l'origine de la Création sont ce qu'on appelle des postdictions : il est
impossible de les réfuter car elles sont construites pour ne pas pouvoir
être réfutables. Les spécialistes du Big Bang pêchent par leur ignorance
crasse des fondements de leur discipline : ce sont des philosophes de
bistro.
il faut dire que l'introduction successive de la matière noire puis de
l'énergie noire ne sont que des rafistolages pour essayer de sauver la
théorie en vigueur qui ne doit sa survie qu'à l'absence d'une autre
théorie suffisamment plausible.
Joe Cool
2006-09-20 08:41:08 UTC
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Post by menerlach
Post by Joe Cool
- il n'existe actuellement aucune théorie valable permettant de marier
convenablement la relativité générale et la mécanique quantique : parler
de phénomènes quantiques dans ou au bord d'un trou noir n'a aucun sens ;
faut dire ça à Hawking ! Ce n'est pas parce que nous n'avons pas réussi
à marier les deux que les deux ne coopèrent pas dans l'univers, la
nature n'attend pas nos théories pour exister.
Les deux théories n'ont peut-être aucun sens aux échelles considérées.
La nature ne se plie pas aux lois que les humains édictent.
Post by menerlach
Post by Joe Cool
- La notion de trou noir est basée sur une solution /stationnaire/ de
l'équation d'Einstein, personne ne connaît la dynamique des trous noirs,
les trous noirs ne sont absolument pas incompatibles avec la mécanique
Newtonienne, Einstein n'est pas nécessaire.
Mais alors ça devient faux.
Post by menerlach
Post by Joe Cool
ni comment ils se forment ou comment ils pourraient persistés dans
La théorie prévoit qu'ils se forment par fusion d'étoiles très proches,
on peut donc s'attendre à les trouver dans les centres galactiques.
La théorie prévoit une masse critique, c'est tout.
Post by menerlach
Post by Joe Cool
l'Univers sous forme d'« instantanés » ;
- aucun trou noir n'a jamais été observé, ni directement, ni
indirectement, nous n'avons à notre disposition que de vagues candidats
dépendant de mesures trop imprécises variant avec les théories à la mode.
on a quand même des images qui s'expliquent difficilement en l'absence
de trou noir !
http://jrosu.club.fr/univers/galaxies/ellip/photos/m87jet2.htm
C'est la solution de facilité. Comme par hasard, toutes les mesures sont
trop proches de la valeur critique pour être décisives... Et les trous
noirs sont tellement sexy. On a envie qu'ils existent, surtout vu la
masse de publications et le nombre de personnes qui ont travaillé
dessus. Il FAUT qu'ils existent, sinon des vies vont être gâchées.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 21:27:23 UTC
Permalink
fermier général était plus poétique...
Du temps de De Gaulle, le fermier général des eaux avait eu un
accrochage en voiture et avait été insulté par le conducteur adverse
devant témoins. Lors du procès, son avocat est allé exhumer une loi
qu'on avait oublié d'abroger à l'époque et qui *punissait de mort* les
insultes à un fermier général :-D
Tient, je ne savais pas que la fonction avait survécu à la période
révolutionnaire...
Je ne pense pas que la fonction est survécu; mais en revanche,
dépoussiérer les lois quand quelque chose change dans les institutions,
c'est comme le passage d'une version à un autre d'un logiciel : il y a
toujours des choses qui passent à travers les mailles du filet.

L'appellation, en revanche, ne pouvait que survivre : le sous-sol
appartenant à l'Etat, toute exploitation de celui-ci se fait sous forme
de concessions, ce qui constitue (je crois) la définition du fermage.
fda
2006-09-18 21:35:51 UTC
Permalink
Dire que la vie est un nom donné aux processus en activité dans le corps
est très réducteur dans la mesure où tous ces processus, qui ne sont que
des réactions biochimiques
Mais non ! Il s'agit de processus de /traitement d'information/ qui
utilisent un substrat biochimique, nuance. Tu ne dirais pas que la 9ème
symphonie de Beethoven "est" une série d'impulsions codées juste parce
que son CD la stocje de cette manière, si ?
peuvent être reproduits en éprouvette avec
des ingrédients qui n'ont rien de vivant.
C'est justement la raison pour laquelle il faut parler de l'ensemble des
processus. S'ils sont tous actifs, nous parlons bien d'un être vivant.
Et si chez éventuel un E.T.
aucun des processus de l'organisme n'est semblable aux notres dira-t-on
qu'il n'est pas vivant ?
Qui a parlé de nécessité qu'ils soient "semblables aux nôtres" ?
Sûrement pas moi. Dès lors qu'il existe des processus qui se
maintiennent dans le cadre d'un métabolisme (c'est à dire par une
consommation d'énergie pour assurer la pérennité d'une structure), on
peut parler me semble-t-il de "vie". On remarquera qu'à cette aune un
virus, qui n'a pas de métabolisme, ne peut être considéré comme
"vivant". Il appartiendrait /stricto sensu/ , si nous voulions nous en
tenir aux catégories d'Aristote, au règne minéral.
Pour le moment le seul critère fiable de la vie est la capacité à se
reproduire en extrayant de l'environnement ce qui est nécessaire à cette
reproduction (ce qui distingue la vie d'une simple réaction en chaîne).
Donc un eunuque ou une femme stérile ne seraient pas vivants à l'aune de
cette définition, pas plus que des vieillards ? Pas très réaliste, à mon
humble avis.
dès qu'il y a reproduction l'évolution devient possible.
Monsieur de La Palice n'en disconviendrait pas, mais la vie constitue un
sujet, et l'évolution en constitue un autre. L'un et l'autre ne se
situent ni sur les mêmes échelles de temps, ni au même niveau d'abstraction.
si l'on définit la vie par la reproduction peut-on y inclure
une hypothétique âme si celle-ci ne se reproduit pas ?
Je ne vois pas la moindre définition de définir la vie par la
reproduction. Le jour où nous aurons des intelligences artificielles, je
doute que nous nous occupions tout de suite de les faire se reproduire
avant d'avoir testé que l'opération peut se faire sans danger. Qui sait
s'il n'y faudra pas quarante ans de tests intensifs ?
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
"vivante", ferait transiter ses informations par le silicium, et en
utilisant des processus sans doute purement électroniques.
quintal
2006-09-19 10:43:35 UTC
Permalink
Post by fda
Pour le moment le seul critère fiable de la vie est la capacité à se
reproduire en extrayant de l'environnement ce qui est nécessaire à cette
reproduction (ce qui distingue la vie d'une simple réaction en chaîne).
Donc un eunuque ou une femme stérile ne seraient pas vivants à l'aune de
cette définition, pas plus que des vieillards ? Pas très réaliste, à mon
humble avis.
Cette définition s'applique aux espèces, pas aux individus.
Post by fda
dès qu'il y a reproduction l'évolution devient possible.
Monsieur de La Palice n'en disconviendrait pas, mais la vie constitue un
sujet, et l'évolution en constitue un autre. L'un et l'autre ne se
situent ni sur les mêmes échelles de temps, ni au même niveau d'abstraction.
si vous voulez développer un petit peu...
Post by fda
si l'on définit la vie par la reproduction peut-on y inclure
une hypothétique âme si celle-ci ne se reproduit pas ?
Je ne vois pas la moindre définition de définir la vie par la
reproduction. Le jour où nous aurons des intelligences artificielles, je
doute que nous nous occupions tout de suite de les faire se reproduire
avant d'avoir testé que l'opération peut se faire sans danger. Qui sait
s'il n'y faudra pas quarante ans de tests intensifs ?
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
"vivante", ferait transiter ses informations par le silicium, et en
utilisant des processus sans doute purement électroniques.
qu'est ce qui rendrait "vivante" une IA?
fda
2006-09-19 10:58:14 UTC
Permalink
Post by quintal
Post by fda
dès qu'il y a reproduction l'évolution devient possible.
Monsieur de La Palice n'en disconviendrait pas, mais la vie constitue un
sujet, et l'évolution en constitue un autre. L'un et l'autre ne se
situent ni sur les mêmes échelles de temps, ni au même niveau d'abstraction.
si vous voulez développer un petit peu...
La vie d'un organisme, ça se joue sur des durées qui vont de quelques
heures à quelques décennies (ou siècles pour les arbres). La vie des
espèces, cela se compte plutôt en centaines de milliers (et celle des
races, por l'élevage, en siècles).

Les individus foisonnent par ailleurs au moyen d'une reproduction
sexuée, tandis que les nouvelles espèces n'apparaissent que par essaimage.
Post by quintal
Post by fda
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
"vivante", ferait transiter ses informations par le silicium, et en
utilisant des processus sans doute purement électroniques.
qu'est ce qui rendrait "vivante" une IA?
Le fait de posséder un métabolisme d'une part et - en ce qui concerne
non plus la vie, mais carrément la conscience - la possibilité de se
fixer et de mener à bien des projets, tout simplement.
quintal
2006-09-19 19:32:08 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
Post by fda
dès qu'il y a reproduction l'évolution devient possible.
Monsieur de La Palice n'en disconviendrait pas, mais la vie constitue un
sujet, et l'évolution en constitue un autre. L'un et l'autre ne se
situent ni sur les mêmes échelles de temps, ni au même niveau d'abstraction.
si vous voulez développer un petit peu...
La vie d'un organisme, ça se joue sur des durées qui vont de quelques
heures à quelques décennies (ou siècles pour les arbres). La vie des
espèces, cela se compte plutôt en centaines de milliers (et celle des
races, por l'élevage, en siècles).
Les individus foisonnent par ailleurs au moyen d'une reproduction
sexuée, tandis que les nouvelles espèces n'apparaissent que par essaimage.
Post by quintal
Post by fda
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
"vivante", ferait transiter ses informations par le silicium, et en
utilisant des processus sans doute purement électroniques.
qu'est ce qui rendrait "vivante" une IA?
Le fait de posséder un métabolisme d'une part et - en ce qui concerne
non plus la vie, mais carrément la conscience - la possibilité de se
fixer et de mener à bien des projets, tout simplement.
se fixer?
qu'est ce qui caractérise le sentiment d'etre chez un animal, et chez
un humain?
est ce traduisible en technologie, si oui comment?
fda
2006-09-19 19:53:07 UTC
Permalink
Post by quintal
Post by fda
Le fait de posséder un métabolisme d'une part et - en ce qui concerne
non plus la vie, mais carrément la conscience - la possibilité de se
fixer et de mener à bien des projets, tout simplement.
se fixer?
Non. Se fixer des projets.
Post by quintal
qu'est ce qui caractérise le sentiment d'etre chez un animal, et chez
un humain?
Nous n'avons pas d'éléments pour en décider, puisque nous ne sommes
capables d'examiner que nos sentiments propres, et n'inférons
l'existence de phénomènes que nous supposons similaires chez autrui que
par analogie. Si une simulation d'émotions était extrêmement détaillée
sur une machine, il ne nous serait pas possible de dire s'il s'agit
toujours d'une simulation ou bien d'une réalité.
Post by quintal
est ce traduisible en technologie, si oui comment?
En technologie, ce serait aller un peu vite en besogne, puisque le terme
de technologie est connoté à une idée de diffusion de masset et
d'infrastructures afférentes. En revanche, beaucoup de laboratoires y
travaillent dont le Media Lab, oui.

http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4062
quintal
2006-09-21 00:12:34 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
Post by fda
Le fait de posséder un métabolisme d'une part et - en ce qui concerne
non plus la vie, mais carrément la conscience - la possibilité de se
fixer et de mener à bien des projets, tout simplement.
se fixer?
Non. Se fixer des projets.
Post by quintal
qu'est ce qui caractérise le sentiment d'etre chez un animal, et chez
un humain?
Nous n'avons pas d'éléments pour en décider, puisque nous ne sommes
capables d'examiner que nos sentiments propres, et n'inférons
l'existence de phénomènes que nous supposons similaires chez autrui que
par analogie. Si une simulation d'émotions était extrêmement détaillée
sur une machine, il ne nous serait pas possible de dire s'il s'agit
toujours d'une simulation ou bien d'une réalité.
Post by quintal
est ce traduisible en technologie, si oui comment?
En technologie, ce serait aller un peu vite en besogne, puisque le terme
de technologie est connoté à une idée de diffusion de masset et
d'infrastructures afférentes. En revanche, beaucoup de laboratoires y
travaillent dont le Media Lab, oui.
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4062
"affective computing" ;-)
ah ces anglo saxons... heureusement qu'ils sont là.
fda
2006-09-21 06:34:30 UTC
Permalink
Post by quintal
Post by fda
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4062
"affective computing" ;-)
ah ces anglo saxons... heureusement qu'ils sont là.
Bah, grosso modo, c'est un peu ce dont il a été question dans un autre
fil : pour qu'une machine se constitue un bon modèle du monde, les
notions de désir, évaluation de risques et décision représentent des
outils dont il serait dommage de la priver comme on le faisait parfois
jusqu'ici. Le reste de l'article, c'est un peu de dentelle autour de
cette idée somme toute très simple.
menerlach
2006-09-19 17:21:57 UTC
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Post by fda
Dire que la vie est un nom donné aux processus en activité dans le
corps est très réducteur dans la mesure où tous ces processus, qui ne
sont que des réactions biochimiques
Mais non ! Il s'agit de processus de /traitement d'information/ qui
utilisent un substrat biochimique, nuance. Tu ne dirais pas que la 9ème
symphonie de Beethoven "est" une série d'impulsions codées juste parce
que son CD la stocje de cette manière, si ?
On parlait de la vie et non de l'être humain, je ne pense pas qu'une
bactérie (type d'être vivant très largement majoritaire) traite beaucoup
d'informations.
Post by fda
peuvent être reproduits en éprouvette avec des ingrédients qui n'ont
rien de vivant.
C'est justement la raison pour laquelle il faut parler de l'ensemble des
processus. S'ils sont tous actifs, nous parlons bien d'un être vivant.
Et si chez éventuel un E.T. aucun des processus de l'organisme n'est
semblable aux notres dira-t-on qu'il n'est pas vivant ?
Qui a parlé de nécessité qu'ils soient "semblables aux nôtres" ?
Sûrement pas moi. Dès lors qu'il existe des processus qui se
non mais si d'une part "la vie est un nom donné aux processus en
activité dans le corps" et d'autre part "il faut parler de l'ensemble
des processus." alors on est en droit d'en conclure que si certains de
ces processus sont absents, voir tous, ça ne s'appelle plus la vie.

Ou alors n'importe quel ensemble de processus fait l'affaire et dans ce
cas une raffinerie est vivante.
Post by fda
maintiennent dans le cadre d'un métabolisme (c'est à dire par une
consommation d'énergie pour assurer la pérennité d'une structure), on
on peut dire ça aussi de certaines machines et même d'un cyclone.
Post by fda
peut parler me semble-t-il de "vie". On remarquera qu'à cette aune un
virus, qui n'a pas de métabolisme, ne peut être considéré comme
"vivant". Il appartiendrait /stricto sensu/ , si nous voulions nous en
tenir aux catégories d'Aristote, au règne minéral.
Pour le moment le seul critère fiable de la vie est la capacité à se
reproduire en extrayant de l'environnement ce qui est nécessaire à
cette reproduction (ce qui distingue la vie d'une simple réaction en
chaîne).
Donc un eunuque ou une femme stérile ne seraient pas vivants à l'aune de
cette définition, pas plus que des vieillards ? Pas très réaliste, à mon
humble avis.
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales. Nous ne
sommes après tout qu'une colonie de cellules particulièrement bien
organisée.
Post by fda
dès qu'il y a reproduction l'évolution devient possible.
Monsieur de La Palice n'en disconviendrait pas, mais la vie constitue un
ce n'est pourtant pas si évident puisque certain continuent à nier le
phénomène.
Post by fda
sujet, et l'évolution en constitue un autre. L'un et l'autre ne se
situent ni sur les mêmes échelles de temps, ni au même niveau d'abstraction.
Ils sont intimement lié, toute vie se reproduit, toute reproduction
génère une évolution (cf La Palice). Par ailleurs seules les évolutions
dues à la vie conduisent à des fonctionnalités et complexités croissantes.
Bref pas de vie sans évolution ni d'évolution sans vie.
Post by fda
si l'on définit la vie par la reproduction peut-on y inclure une
hypothétique âme si celle-ci ne se reproduit pas ?
Je ne vois pas la moindre définition de définir la vie par la
reproduction. Le jour où nous aurons des intelligences artificielles, je
doute que nous nous occupions tout de suite de les faire se reproduire
toute intelligentes qu'elles soient pourra-t-on les qualifier de vivantes ?
comme dit plus haut à propos des bactéries la vie n'est en rien liée à
l'intelligence, si une intelligence artificielle est considérée comme
vivante pourquoi pas ma voiture !
Post by fda
avant d'avoir testé que l'opération peut se faire sans danger. Qui sait
s'il n'y faudra pas quarante ans de tests intensifs ?
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
mais c'est ce que laissait supposer "la vie est un nom donné aux
processus en activité dans le corps".
Post by fda
"vivante", ferait transiter ses informations par le silicium, et en
pourquoi incontestablement vivante ? Je le conteste.
Post by fda
utilisant des processus sans doute purement électroniques.
et ma voiture consomme de l'énergie pour pérenniser son fonctionnement.
fda
2006-09-19 17:53:47 UTC
Permalink
Post by menerlach
Post by fda
Il s'agit de processus de /traitement d'information/ qui
utilisent un substrat biochimique, nuance. Tu ne dirais pas que la
9ème symphonie de Beethoven "est" une série d'impulsions codées juste
parce que son CD la stocje de cette manière, si ?
On parlait de la vie et non de l'être humain, je ne pense pas qu'une
bactérie (type d'être vivant très largement majoritaire) traite beaucoup
d'informations.
Oh, détrompe-toi, le débit d'informations traité à l'intérieur d'une
cellule corporelle est important. On en parle un peu ici :

http://minilien.com/?FQqjzvIPPd

En fait, lors d'un congrès, un conférencier dont j'ai oublié le nom a
même affirmé qu'en s'intéressant plus aux phénomènes énergétiques qu'aux
phénomènes de communication dans la cellule, nous avions commis la même
erreur que quelqu'un qui démonterait une calculette et attacherait plus
d'importance à la grosse batterie qu'au petit microprocesseur qui se
trouvent dedans.

L'apoptose ne se conçoit d'ailleurs pas sans communications cellulaires
sacrément sophistiquées.
Post by menerlach
si d'une part "la vie est un nom donné aux processus en
activité dans le corps" et d'autre part "il faut parler de l'ensemble
des processus." alors on est en droit d'en conclure que si certains de
ces processus sont absents, voir tous, ça ne s'appelle plus la vie.
C'est en fait bien ce qui se passe. Chez l'homme, c'est longtemps
l'arrêt cardiaque qui a servi de référence. Aujourd'hui, c'est
l'électroencéphalogramme plat. A ce propos, quelqu'un a-t-il des
nouvelles de Das Gel ?
Post by menerlach
Ou alors n'importe quel ensemble de processus fait l'affaire et dans ce
cas une raffinerie est vivante.
Il peut être intéressant de la considérer les systèmes pourvus de
beaucoup de rétroactions - et c'est justement le cas d'une raffinerie,
en effet - comme "vivants". C'est aussi utilisé pour les entreprises,
les administrations, les associations, etc., bien que la fécondité du
concept n'aille pas toujours très loin.
Post by menerlach
on peut dire ça aussi de certaines machines et même d'un cyclone.
C'est ce qu'a affirmé Jean-Claude Pérez a René Moreau lors d'une
émission consacrée à ce sujet, sans pour autant il est vrai convaincre
ce dernier.
Post by menerlach
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales. Nous ne
sommes après tout qu'une colonie de cellules particulièrement bien
organisée.
Je ne pense pas que nous en /soyons/ une, mais nous en /comportons/
assurément une. Ne confondons jamais les relations /has-a/ et /is-a/ .
Une voiture *possède* un volant, elle n' /est/ pas un volant muni
d'accessoires (ou, plus exactement, le considérerait apporte plus de
risques d'erreurs que d'idées d'améliorations).
Post by menerlach
Ils sont intimement lié, toute vie se reproduit, toute reproduction
génère une évolution (cf La Palice). Par ailleurs seules les évolutions
dues à la vie conduisent à des fonctionnalités et complexités croissantes.
Bref pas de vie sans évolution ni d'évolution sans vie.
Si l'un de nos descendants s'amuse à faire tourner une reproduction de
son cerveau (ou de clui de quelqu'un d'autre) sur son calculateur
quantique, le programme correspondant sera incontestablement vivant, et
ne possèdera pour autant aucune possibilité de reproduction. Ne
confondons pas ce que les anciens auraient nommé la substance et l'accident.
Post by menerlach
toute intelligentes qu'elles soient pourra-t-on les qualifier de vivantes ?
comme dit plus haut à propos des bactéries la vie n'est en rien liée à
l'intelligence, si une intelligence artificielle est considérée comme
vivante pourquoi pas ma voiture !
La question est plutôt : une voiture fabrique-t-elle (en le sachant ou
non) des projets, met-elle en oeuvre des moyens pour les réaliser, et
perçoit-elle son environnement ? Y répondre répond sans doute aussi à la
question sur la vie.
Post by menerlach
Post by fda
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
mais c'est ce que laissait supposer "la vie est un nom donné aux
processus en activité dans le corps".
Bien sûr; /dans le cas d'un corps/ , mais on peut parfaitement concevoir
la vie sur d'autres types de supports. Il y a une jolie compilation sur
le sujet ici et dans les pages alentour :

http://zhar.net/howto/html/ai-6.html

De même, le "fonctionnement" est le nom que nous donnons à sa rotation
s'il s'agit d'un moteur, mais à l'éclairage s'il s'agit d'une ampoule, etc.
Post by menerlach
pourquoi incontestablement vivante ? Je le conteste.
L'intérêt de distinguer le vivant du non-vivant est que le vivant
possède, d'une manière ou d'une autre, des projets; soit câblés, comme
dans le cas des liserons, soit explicites, comme dans le cas des
prédateurs; savoir distinguer le vivant du non-vivant relève donc
parfois d'une question de survie, et traiter une AI comme un objet non
pourvu d'intentions peut amener à des déconvenues qui ont beaucoup
alimenté les histoires de robots avant Asimov :-)
menerlach
2006-09-19 21:28:24 UTC
Permalink
Post by fda
Post by menerlach
Il s'agit de processus de /traitement d'information/ qui utilisent un
substrat biochimique, nuance. Tu ne dirais pas que la 9ème symphonie
de Beethoven "est" une série d'impulsions codées juste parce que son
CD la stocje de cette manière, si ?
On parlait de la vie et non de l'être humain, je ne pense pas qu'une
bactérie (type d'être vivant très largement majoritaire) traite
beaucoup d'informations.
Oh, détrompe-toi, le débit d'informations traité à l'intérieur d'une
d'accord mais ce n'est pas du traitement d'information, comme le ferait
un ordinateur, ce n'est que de la lecture d'un programme, comme l'arbre
à came d'un automate ou les cartes perforées d'un limonaire.
Post by fda
http://minilien.com/?FQqjzvIPPd
En fait, lors d'un congrès, un conférencier dont j'ai oublié le nom a
même affirmé qu'en s'intéressant plus aux phénomènes énergétiques qu'aux
phénomènes de communication dans la cellule, nous avions commis la même
erreur que quelqu'un qui démonterait une calculette et attacherait plus
d'importance à la grosse batterie qu'au petit microprocesseur qui se
trouvent dedans.
L'apoptose ne se conçoit d'ailleurs pas sans communications cellulaires
sacrément sophistiquées.
genre handshake entre deux périphériques non ?
Post by fda
Post by menerlach
si d'une part "la vie est un nom donné aux processus en activité dans
le corps" et d'autre part "il faut parler de l'ensemble des
processus." alors on est en droit d'en conclure que si certains de ces
processus sont absents, voir tous, ça ne s'appelle plus la vie.
C'est en fait bien ce qui se passe. Chez l'homme, c'est longtemps
l'arrêt cardiaque qui a servi de référence. Aujourd'hui, c'est
l'électroencéphalogramme plat. A ce propos, quelqu'un a-t-il des
nouvelles de Das Gel ?
oui mais je répondait au cas de l'ET qui n'aurait pas ces processus et
ne serait pas considéré comme vivant.
Post by fda
Post by menerlach
Ou alors n'importe quel ensemble de processus fait l'affaire et dans
ce cas une raffinerie est vivante.
Il peut être intéressant de la considérer les systèmes pourvus de
beaucoup de rétroactions - et c'est justement le cas d'une raffinerie,
en effet - comme "vivants". C'est aussi utilisé pour les entreprises,
les administrations, les associations, etc., bien que la fécondité du
concept n'aille pas toujours très loin.
avec une définition aussi large la vie est sacrément répandue et on ne
peut pas dire que nous ne savons pas la créer !
Post by fda
Post by menerlach
on peut dire ça aussi de certaines machines et même d'un cyclone.
C'est ce qu'a affirmé Jean-Claude Pérez a René Moreau lors d'une
émission consacrée à ce sujet, sans pour autant il est vrai convaincre
ce dernier.
Post by menerlach
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales. Nous
ne sommes après tout qu'une colonie de cellules particulièrement bien
organisée.
Je ne pense pas que nous en /soyons/ une, mais nous en /comportons/
assurément une. Ne confondons jamais les relations /has-a/ et /is-a/ .
Une voiture *possède* un volant, elle n' /est/ pas un volant muni
d'accessoires (ou, plus exactement, le considérerait apporte plus de
risques d'erreurs que d'idées d'améliorations).
non mais à prioris il y a autre chose dans une voiture qu'un volant
alors qu'il n'y a rien d'autre en nous que des cellules mis à part les
corps inertes comme l'eau.
Post by fda
Post by menerlach
Ils sont intimement lié, toute vie se reproduit, toute reproduction
génère une évolution (cf La Palice). Par ailleurs seules les
évolutions dues à la vie conduisent à des fonctionnalités et
complexités croissantes.
Bref pas de vie sans évolution ni d'évolution sans vie.
Si l'un de nos descendants s'amuse à faire tourner une reproduction de
son cerveau (ou de clui de quelqu'un d'autre) sur son calculateur
quantique, le programme correspondant sera incontestablement vivant, et
tout dépend de la définition du vivant, pour moi il ne le sera pas.
Post by fda
ne possèdera pour autant aucune possibilité de reproduction. Ne
Il ne possède pas non plus les fameux "processus en activité dans le corps".
Post by fda
confondons pas ce que les anciens auraient nommé la substance et l'accident.
Post by menerlach
toute intelligentes qu'elles soient pourra-t-on les qualifier de vivantes ?
comme dit plus haut à propos des bactéries la vie n'est en rien liée à
l'intelligence, si une intelligence artificielle est considérée comme
vivante pourquoi pas ma voiture !
La question est plutôt : une voiture fabrique-t-elle (en le sachant ou
non) des projets, met-elle en oeuvre des moyens pour les réaliser, et
perçoit-elle son environnement ? Y répondre répond sans doute aussi à la
question sur la vie.
une bactérie n'a pas de projet non plus quand à la perception de
l'environnement il me suffit de mettre un gps et un radar anti-collision
(pas dans la bactérie ;))
Post by fda
Post by menerlach
C'est encore bien pire si l'on définit la vie par un ensemble de
réactions biochimiques...
Je ne pense pas avoir parlé de biochimie. Une IA, incontestablement
mais c'est ce que laissait supposer "la vie est un nom donné aux
processus en activité dans le corps".
Bien sûr; /dans le cas d'un corps/ , mais on peut parfaitement concevoir
la vie sur d'autres types de supports. Il y a une jolie compilation sur
oui mais il s'agit de la définition de la vie, si elle est "la vie est
un nom donné aux processus en activité dans le corps" alors il ne s'agit
que de biochimie, sinon il faut trouver une autre définition qui
élargisse le champs sans inclure les moulins à café.
Post by fda
http://zhar.net/howto/html/ai-6.html
De même, le "fonctionnement" est le nom que nous donnons à sa rotation
s'il s'agit d'un moteur, mais à l'éclairage s'il s'agit d'une ampoule, etc.
Post by menerlach
pourquoi incontestablement vivante ? Je le conteste.
L'intérêt de distinguer le vivant du non-vivant est que le vivant
possède, d'une manière ou d'une autre, des projets; soit câblés, comme
dans le cas des liserons, soit explicites, comme dans le cas des
encore une fois une bactérie n'a pas de projet, elle réagit à son
environnement, comme un chauffage central muni d'un thermostat
d'ambiance, mais ne se projette jamais dans l'avenir même sans le
savoir, elle n'a même pas le projet de se reproduire la reproduction est
simplement déclenchée quand les conditions sont réunies et sans que la
bactérie ai cherché à les réunir.
Post by fda
prédateurs; savoir distinguer le vivant du non-vivant relève donc
parfois d'une question de survie, et traiter une AI comme un objet non
pourvu d'intentions peut amener à des déconvenues qui ont beaucoup
alimenté les histoires de robots avant Asimov :-)
Peut-être mais ça n'a rien à voir. Rien ne m'empêche de prêter des
intentions à une machine tout en la considérant comme non vivante, c'est
le propre des adversaires, gérés par la machine, des jeux vidéo.

Comme les robots d'Asimov étaient capables de fabriquer d'autres robots
il entraient dans le cadre de ma définition du vivant.
Asimov a d'ailleurs fait disparaître les robots du lointain avenir car
il en était arrivé à la conclusion qu'autrement ses robots ne pouvaient
que remplacer l'être humain alors qu'au début il souhaitait montrer que
la cohabitation était possible en désamorçant le complexe de Frankenstein.
FDA
2006-09-19 22:02:50 UTC
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Post by menerlach
Post by fda
le débit d'informations traité à l'intérieur d'une
d'accord mais ce n'est pas du traitement d'information, comme le ferait
un ordinateur, ce n'est que de la lecture d'un programme, comme l'arbre
à came d'un automate ou les cartes perforées d'un limonaire.
On ne parle pas ici de la division cellulaire, mais de sa communication
permanente pour assurer son fonctionnement interne et avec les autres
cellules en cours de fonctionnement normal. Des phénomènes comme
l'apoptose n'ont d'ailleurs rien à voir avec la méiose ni la mitose.
Post by menerlach
Post by fda
L'apoptose ne se conçoit d'ailleurs pas sans communications
cellulaires sacrément sophistiquées.
genre handshake entre deux périphériques non ?
Oui, c'est cela. N'oublions pas que l'ouvrage fondateur de Norbert
Wiener "Cybernetics" était sous-titré : "Communication et commande dans
les systèmes animaux et mécaniques"
Post by menerlach
Post by fda
Post by menerlach
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales. Nous
ne sommes après tout qu'une colonie de cellules particulièrement bien
organisée.
Je ne pense pas que nous en /soyons/ une, mais nous en /comportons/
assurément une. Ne confondons jamais les relations /has-a/ et /is-a/ .
Une voiture *possède* un volant, elle n' /est/ pas un volant muni
d'accessoires (ou, plus exactement, le considérerait apporte plus de
risques d'erreurs que d'idées d'améliorations).
non mais à prioris il y a autre chose dans une voiture qu'un volant
alors qu'il n'y a rien d'autre en nous que des cellules mis à part les
corps inertes comme l'eau.
Ahbon ? Pas d'éducation, de culture, de mémoire, d'expérience, bref de
/software/ ? Parle pour toi ! En ce qui me concerne, je m'estimerais
davantage mutilé si l'on touchait à ce /software/ qu'au /hardware/ sur
lequel il ne fait que tourner, et que l'on pourrait sans doute sans
dommage remplacer par un autre suffisamment similaire.
Post by menerlach
Post by fda
Si l'un de nos descendants s'amuse à faire tourner une reproduction de
son cerveau (ou de clui de quelqu'un d'autre) sur son calculateur
quantique, le programme correspondant sera incontestablement vivant, et
tout dépend de la définition du vivant, pour moi il ne le sera pas.
Je crains que la réalité du paysage ne soit pas très sensible aux noms
que nous désirons porter sur la carte qui le représente.
Post by menerlach
Post by fda
ne possèdera pour autant aucune possibilité de reproduction. Ne
Il ne possède pas non plus les fameux "processus en activité dans le corps".
Par une coincidence amusante, je suis exceptionnellement sous Windows.
Un Alt-Ctrl-Del y révèle l'activité simultanée en ce moment de 40
processus. C'est d'ailleurs pour cela que deux AMD 3200+ sont considérés
comme équivalents à un AMD 3800+, quand bien même on n'utiliserait pas
la moindre application optimisée pour le multitraitement.
Post by menerlach
Post by fda
La question est plutôt : une voiture fabrique-t-elle (en le sachant ou
non) des projets, met-elle en oeuvre des moyens pour les réaliser, et
perçoit-elle son environnement ? Y répondre répond sans doute aussi à
la question sur la vie.
une bactérie n'a pas de projet non plus quand à la perception de
l'environnement il me suffit de mettre un gps et un radar anti-collision
(pas dans la bactérie ;))
Non seulement une bactérie constitue peut-être la limite inférieure du
vivant connu (ce que suggérait Stephen Jay Gould), mais même de simples
insectes relèvent sans doute en matière cognitive davantage du mécanisme
intelligent que de l'animal à sang chaud. Il ne faut pas s'attendre à ce
que la nature, qui n'a que faire de nos catégories, respecte celles-ci -
que nous avons définies arbitrairement - avec autant de scrupules que le
nuage de Tchernobyl a respecté nos frontières :-D
Post by menerlach
si elle est "la vie est
un nom donné aux processus en activité dans le corps" alors il ne s'agit
que de biochimie, sinon il faut trouver une autre définition qui
élargisse le champs sans inclure les moulins à café.
Sans doute celle-ci te conviendra-t-elle mieux :

"Dans le corps, la vie se manifeste comme une activité des processus
régulateurs et cognitifs du corps; dans un automatisme, par l'activité
régulatrice et cognitive des processus de cet automatisme".
Post by menerlach
Peut-être mais ça n'a rien à voir. Rien ne m'empêche de prêter des
intentions à une machine tout en la considérant comme non vivante, c'est
le propre des adversaires, gérés par la machine, des jeux vidéo.
Que l'on désigne par le vocable générique AI/ALIFE. Il ne faut pas y
voir une simple coïncidence. La question est de savoir dans quel but tu
désires tracer une limite entre le vivant et le non-vivant. Si c'est
dans un but fonctionnel, alors il faut préciser lequel et la licité de
la séparation pourra en être définie ou non.
FDA
2006-09-19 22:04:51 UTC
Permalink
Post by menerlach
Post by fda
le débit d'informations traité à l'intérieur d'une
d'accord mais ce n'est pas du traitement d'information, comme le ferait
un ordinateur, ce n'est que de la lecture d'un programme, comme l'arbre
à came d'un automate ou les cartes perforées d'un limonaire.
On ne parle pas ici de la division cellulaire, mais de sa communication
permanente pour assurer son fonctionnement interne et avec les autres
cellules en cours de fonctionnement normal. Des phénomènes comme
l'apoptose n'ont d'ailleurs rien à voir avec la méiose ni la mitose.
Post by menerlach
Post by fda
L'apoptose ne se conçoit d'ailleurs pas sans communications
cellulaires sacrément sophistiquées.
genre handshake entre deux périphériques non ?
Oui, c'est cela. N'oublions pas que l'ouvrage fondateur de Norbert
Wiener "Cybernetics" était sous-titré : "Communication et commande dans
les systèmes animaux et mécaniques"
Post by menerlach
Post by fda
Post by menerlach
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales. Nous
ne sommes après tout qu'une colonie de cellules particulièrement bien
organisée.
Je ne pense pas que nous en /soyons/ une, mais nous en /comportons/
assurément une. Ne confondons jamais les relations /has-a/ et /is-a/ .
Une voiture *possède* un volant, elle n' /est/ pas un volant muni
d'accessoires (ou, plus exactement, le considérerait apporte plus de
risques d'erreurs que d'idées d'améliorations).
non mais à prioris il y a autre chose dans une voiture qu'un volant
alors qu'il n'y a rien d'autre en nous que des cellules mis à part les
corps inertes comme l'eau.
Ahbon ? Pas d'éducation, de culture, de mémoire, d'expérience, bref de
/software/ ? Parle pour toi ! En ce qui me concerne, je m'estimerais
davantage mutilé si l'on touchait à ce /software/ qu'au /hardware/ sur
lequel il ne fait que tourner, et que l'on pourrait sans doute sans
dommage remplacer par un autre suffisamment similaire.
Post by menerlach
Post by fda
Si l'un de nos descendants s'amuse à faire tourner une reproduction de
son cerveau (ou de clui de quelqu'un d'autre) sur son calculateur
quantique, le programme correspondant sera incontestablement vivant, et
tout dépend de la définition du vivant, pour moi il ne le sera pas.
Je crains que la réalité du paysage ne soit pas très sensible aux noms
que nous désirons porter sur la carte qui le représente.
Post by menerlach
Post by fda
ne possèdera pour autant aucune possibilité de reproduction. Ne
Il ne possède pas non plus les fameux "processus en activité dans le corps".
Par une coincidence amusante, je suis exceptionnellement sous Windows.
Un Alt-Ctrl-Del y révèle l'activité simultanée en ce moment de 40
processus. C'est d'ailleurs pour cela que deux AMD 3200+ sont considérés
comme équivalents à un AMD 3800+, quand bien même on n'utiliserait pas
la moindre application optimisée pour le multitraitement.
Post by menerlach
Post by fda
La question est plutôt : une voiture fabrique-t-elle (en le sachant ou
non) des projets, met-elle en oeuvre des moyens pour les réaliser, et
perçoit-elle son environnement ? Y répondre répond sans doute aussi à
la question sur la vie.
une bactérie n'a pas de projet non plus quand à la perception de
l'environnement il me suffit de mettre un gps et un radar anti-collision
(pas dans la bactérie ;))
Non seulement une bactérie constitue peut-être la limite inférieure du
vivant connu (ce que suggérait Stephen Jay Gould), mais même de simples
insectes relèvent sans doute en matière cognitive davantage du mécanisme
intelligent que de l'animal à sang chaud. Il ne faut pas s'attendre à ce
que la nature, qui n'a que faire de nos catégories, respecte celles-ci -
que nous avons définies arbitrairement - avec autant de scrupules que le
nuage de Tchernobyl a respecté nos frontières :-D
Post by menerlach
si elle est "la vie est
un nom donné aux processus en activité dans le corps" alors il ne s'agit
que de biochimie, sinon il faut trouver une autre définition qui
élargisse le champs sans inclure les moulins à café.
Sans doute celle-ci te conviendra-t-elle mieux :

"Dans le corps, la vie se manifeste comme une activité des processus
régulateurs et cognitifs du corps; dans un automatisme, par l'activité
régulatrice et cognitive des processus de cet automatisme".
Post by menerlach
Peut-être mais ça n'a rien à voir. Rien ne m'empêche de prêter des
intentions à une machine tout en la considérant comme non vivante, c'est
le propre des adversaires, gérés par la machine, des jeux vidéo.
Que l'on désigne par le vocable générique AI/ALIFE. Il ne faut pas y
voir une simple coïncidence. La question est de savoir dans quel but tu
désires tracer une limite entre le vivant et le non-vivant. Si c'est
dans un but fonctionnel, alors il faut préciser lequel et la licité de
la séparation pourra en être définie ou non.

Il n'existe en effet pas d'information définissable en dehors du
mécanisme à qui elle servira d'entrée, et qui seul lui donne un sens.
menerlach
2006-09-20 20:28:36 UTC
Permalink
Post by FDA
Post by menerlach
le débit d'informations traité à l'intérieur d'une cellule corporelle
d'accord mais ce n'est pas du traitement d'information, comme le
ferait un ordinateur, ce n'est que de la lecture d'un programme, comme
l'arbre à came d'un automate ou les cartes perforées d'un limonaire.
On ne parle pas ici de la division cellulaire, mais de sa communication
permanente pour assurer son fonctionnement interne et avec les autres
cellules en cours de fonctionnement normal. Des phénomènes comme
l'apoptose n'ont d'ailleurs rien à voir avec la méiose ni la mitose.
Post by menerlach
L'apoptose ne se conçoit d'ailleurs pas sans communications
cellulaires sacrément sophistiquées.
genre handshake entre deux périphériques non ?
Oui, c'est cela. N'oublions pas que l'ouvrage fondateur de Norbert
Wiener "Cybernetics" était sous-titré : "Communication et commande dans
les systèmes animaux et mécaniques"
Post by menerlach
Post by menerlach
N'oublions pas que même chez l'eunuque ou le vieillard il y a
constamment des reproduction cellulaires notamment intestinales.
Nous ne sommes après tout qu'une colonie de cellules
particulièrement bien organisée.
Je ne pense pas que nous en /soyons/ une, mais nous en /comportons/
assurément une. Ne confondons jamais les relations /has-a/ et /is-a/
. Une voiture *possède* un volant, elle n' /est/ pas un volant muni
d'accessoires (ou, plus exactement, le considérerait apporte plus de
risques d'erreurs que d'idées d'améliorations).
non mais à prioris il y a autre chose dans une voiture qu'un volant
alors qu'il n'y a rien d'autre en nous que des cellules mis à part les
corps inertes comme l'eau.
Ahbon ? Pas d'éducation, de culture, de mémoire, d'expérience, bref de
/software/ ? Parle pour toi ! En ce qui me concerne, je m'estimerais
je parlais de constituants matériels bien entendu, les parties
logicielles étant de toute façon toutes sur ces supports matériels, si
on supprime les cellules d'un corps restera-t-il la culture ? Dans la
voiture il y a bien d'autre choses matérielles que le volant même si
elle possède aussi du logiciel.
ceci dit je ne vois pas le rapport.
Post by FDA
davantage mutilé si l'on touchait à ce /software/ qu'au /hardware/ sur
lequel il ne fait que tourner, et que l'on pourrait sans doute sans
dommage remplacer par un autre suffisamment similaire.
Post by menerlach
Si l'un de nos descendants s'amuse à faire tourner une reproduction
de son cerveau (ou de clui de quelqu'un d'autre) sur son calculateur
quantique, le programme correspondant sera incontestablement vivant, et
tout dépend de la définition du vivant, pour moi il ne le sera pas.
Je crains que la réalité du paysage ne soit pas très sensible aux noms
que nous désirons porter sur la carte qui le représente.
?
Post by FDA
Post by menerlach
ne possèdera pour autant aucune possibilité de reproduction. Ne
Il ne possède pas non plus les fameux "processus en activité dans le corps".
Par une coincidence amusante, je suis exceptionnellement sous Windows.
Un Alt-Ctrl-Del y révèle l'activité simultanée en ce moment de 40
processus. C'est d'ailleurs pour cela que deux AMD 3200+ sont considérés
comme équivalents à un AMD 3800+, quand bien même on n'utiliserait pas
la moindre application optimisée pour le multitraitement.
de toute façon les performances sont limités par les accès mémoire que
les processeurs ne peuvent pas lire ou écrire en même temps. mais ça n'a
rien à voir avec la choucroute.
Post by FDA
Post by menerlach
La question est plutôt : une voiture fabrique-t-elle (en le sachant
ou non) des projets, met-elle en oeuvre des moyens pour les réaliser,
et perçoit-elle son environnement ? Y répondre répond sans doute
aussi à la question sur la vie.
une bactérie n'a pas de projet non plus quand à la perception de
l'environnement il me suffit de mettre un gps et un radar
anti-collision (pas dans la bactérie ;))
Non seulement une bactérie constitue peut-être la limite inférieure du
vivant connu (ce que suggérait Stephen Jay Gould), mais même de simples
Il se trouve que les bactéries constituent l'essentiel des êtres
vivants, en nombre c'est évident, mais aussi en masse totale!
Post by FDA
insectes relèvent sans doute en matière cognitive davantage du mécanisme
intelligent que de l'animal à sang chaud. Il ne faut pas s'attendre à ce
que la nature, qui n'a que faire de nos catégories, respecte celles-ci -
que nous avons définies arbitrairement - avec autant de scrupules que le
nuage de Tchernobyl a respecté nos frontières :-D
Post by menerlach
si elle est "la vie est un nom donné aux processus en activité dans le
corps" alors il ne s'agit que de biochimie, sinon il faut trouver une
autre définition qui élargisse le champs sans inclure les moulins à café.
"Dans le corps, la vie se manifeste comme une activité des processus
régulateurs et cognitifs du corps; dans un automatisme, par l'activité
régulatrice et cognitive des processus de cet automatisme".
Tient, justement on cherchait des emplois pour le mot abscons !

Ceci dit beaucoup de machines satisfont à cette définition: une simple
chasse d'eau est le siège de processus régulateur (la commande d'un
robinet pour garder un niveau constant de liquide) et cognitif (un
flotteur lui permet de savoir quel est le niveau en temps réel). C'est
sans nul doute un automatisme dont le but est de réguler le niveau d'eau
grâce à sa connaissance du niveau réel et sa commande du robinet.
Post by FDA
Post by menerlach
Peut-être mais ça n'a rien à voir. Rien ne m'empêche de prêter des
intentions à une machine tout en la considérant comme non vivante,
c'est le propre des adversaires, gérés par la machine, des jeux vidéo.
Que l'on désigne par le vocable générique AI/ALIFE. Il ne faut pas y
voir une simple coïncidence. La question est de savoir dans quel but tu
désires tracer une limite entre le vivant et le non-vivant. Si c'est
dans un but fonctionnel, alors il faut préciser lequel et la licité de
la séparation pourra en être définie ou non.
Il n'existe en effet pas d'information définissable en dehors du
mécanisme à qui elle servira d'entrée, et qui seul lui donne un sens.
Une définition du vivant ne saurait se faire en prenant exemple sur un
cas aussi particulier que l'être humain, si particulier qu'avec un
électro-encéphalographe plat il peut très bien être déclaré mort tout en
étant vivant même si cette vie est végétative.
Définir le vivant de façon claire n'est pas si facile, cela doit inclure
toutes les formes de vie, surtout les plus primitives, mais exclure tous
les dispositifs automatiques actuels, qui ne sont à l'évidence pas
vivants (la vie n'est pas si simpliste), ainsi que les réactions en chaîne.
FDA
2006-09-20 20:54:57 UTC
Permalink
Post by menerlach
Post by FDA
Non seulement une bactérie constitue peut-être la limite inférieure du
vivant connu (ce que suggérait Stephen Jay Gould), mais même de simples
Il se trouve que les bactéries constituent l'essentiel des êtres
vivants, en nombre c'est évident, mais aussi en masse totale!
Et ?
Post by menerlach
Post by FDA
"Dans le corps, la vie se manifeste comme une activité des processus
régulateurs et cognitifs du corps; dans un automatisme, par l'activité
régulatrice et cognitive des processus de cet automatisme".
Tient, justement on cherchait des emplois pour le mot abscons !
Question : te faut-il aussi un décodeur quand tu regardes Arte ? :-D
Post by menerlach
Post by FDA
Il n'existe en effet pas d'information définissable en dehors du
mécanisme à qui elle servira d'entrée, et qui seul lui donne un sens.
Une définition du vivant ne saurait se faire en prenant exemple sur un
cas aussi particulier que l'être humain, si particulier qu'avec un
électro-encéphalographe plat il peut très bien être déclaré mort tout en
étant vivant même si cette vie est végétative.
Il n'y a guère de rapport entre ce que tu cites et ce que tu racontes
après l'avoir cité. Est-ce normal, docteur ?
Post by menerlach
Définir le vivant de façon claire n'est pas si facile, cela doit inclure
toutes les formes de vie, surtout les plus primitives, mais exclure tous
les dispositifs automatiques actuels, qui ne sont à l'évidence pas
vivants (la vie n'est pas si simpliste), ainsi que les réactions en chaîne.
Je ne peux accepter cette approche : tu t'exprimes comme si "la vie"
constituait quelque chose d'existant de façon immanente, en dehors de
nous à la manière des chimères de Platon, et que nous devrions ensuite
chercher à définir ! Or *ce n'est pas du tout* dans cet ordre-là que ce
passent les choses. Nous observons des phénomènes, leur découvrons des
caractéristiques communes, en induisons un concept, et lorsque celui-ci
nous semble mûr, nous *inventons* un mot qui répondra à nos besoins, en
mettant très exactement ce que *nous* estimons significatif dans sa
définition et en faisant (momentanément, disons jusqu'à nouvel ordre)
abstraction du reste.
Goret Neuneu
2006-09-20 21:00:57 UTC
Permalink
Post by FDA
Je ne peux accepter cette approche : tu t'exprimes comme si "la vie"
constituait quelque chose d'existant de façon immanente, en dehors de
nous
Euh... non. /immanente/, cela veut justement dire "qui réside dans le
sujet agissant" ou "Qui est contenu dans la nature d'un être" (Petit Robert)

Vous confondez avec /transcendante/, qui est son exact contraire.

Je me permets donc de vous renvoyer sur le forum fr.sci.philo, où
quelque bonne âme pourra vous expliquer en cas de besoin.
--
G2N
...et je ne vous dis que ça !
dominique
2006-09-19 16:31:10 UTC
Permalink
Au passage, je viens de me faire plaisir avec une figure de rhétorique
appelée « prétérition »...
:-)
Tu vas te décider à arrêter de leur foutre des complexes, espèce de
sadique ? (oui, moi, c'est plutôt l'astéisme qui a mes préférences :-D )
J'avais noté...
Un peu ironique l'ami fda, derrière son blâme bien peu dévalorisant ;-)
Celui qui veut briller en société peut se lancer dans la lecture de
Wikipédia, rubrique « rhétorique » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
Bonne lecture,
Dominique
fda
2006-09-19 18:10:58 UTC
Permalink
Post by dominique
Celui qui veut briller en société peut se lancer dans la lecture de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
Ah, c'était donc à /cela/ que servaient les travaux de Pierre Fontanier?
J'avoue que j'étais perplexe sur l'intérêt d'établir une telle
nomenclature à laquelle je n'avais pas jusqu'à présent réussi à trouver
la moindre utilité.
dominique
2006-09-19 18:30:38 UTC
Permalink
Post by fda
Post by dominique
Celui qui veut briller en société peut se lancer dans la lecture de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
Ah, c'était donc à /cela/ que servaient les travaux de Pierre Fontanier?
J'avoue que j'étais perplexe sur l'intérêt d'établir une telle
nomenclature à laquelle je n'avais pas jusqu'à présent réussi à trouver
la moindre utilité.
La culture, c'est comme la confiture etc.
Et ce lien dans Wikipédia aide à bien l'étaler !
;-)
Bonne soirée,
Dominique
quintal
2006-09-20 23:42:05 UTC
Permalink
Post by dominique
Au passage, je viens de me faire plaisir avec une figure de rhétorique
appelée « prétérition »...
:-)
"Figure de rhétorique consistant à déclarer que l'on ne parle pas
d'une chose alors qu'on le fait."
Post by dominique
Tu vas te décider à arrêter de leur foutre des complexes, espèce de
sadique ? (oui, moi, c'est plutôt l'astéisme qui a mes préférences :-D )
"le procédé consistant à louer par un discours donnant l'apparence du
blâme."
Post by dominique
J'avais noté...
Un peu ironique l'ami fda, derrière son blâme bien peu dévalorisant ;-)
Celui qui veut briller en société peut se lancer dans la lecture de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
merci


tiens en voilà un qui fait redondance avec abscons :

"un amphigouri est un discours ou texte volontairement obscur ou
inintelligible."

amphigouri = discours ou texte abscons;-)
Post by dominique
Bonne lecture,
Dominique
dominique
2006-09-21 03:48:28 UTC
Permalink
REDONDANT, -ANTE, adj.
A. 1. Vieilli. [En parlant d'une pers.] Qui présente une forte abondance
de chair. Synon. plantureux, pléthorique. De bonne chair forte, avec le
duvet délicat des fortes femmes, remplies et au complet sans être
redondantes ni luisantes comme celles qui ont engraissé sur le tard
(MICHELET, Journal, 1859, p. 484)

Non, ce n'est pas dans ce sens que « redondant » doit être compris dans
le texte de Quintal !

[En parlant d'un texte] Qui se caractérise par des développements
excessifs, répétitifs, des formules ampoulées. Synon. boursouflé,
délayé, diffus, grandiloquent, prolixe, ronflant;

Là, on est plus près de la vérité.

Et, aujourd'hui :

COMMUN. Caractère d'un message, d'un code, présentant des répétitions,
des éléments excédentaires par rapport au nombre de signes strictement
nécessaires à la transmission de l'information et permettant ainsi une
compréhension et une fiabilité meilleures.

Il faut toujours avoir un bon dictionnaire à portée de main :
http://atilf.atilf.fr/

Dominique
fda
2006-09-21 06:36:15 UTC
Permalink
Post by quintal
http://atilf.atilf.fr/
Et surtout, il faut toujours éviter la redondance. Il faut toujours
éviter la redondance.
dominique
2006-09-21 10:53:31 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
http://atilf.atilf.fr/
Et surtout, il faut toujours éviter la redondance. Il faut toujours
éviter la redondance.
Tu pourrais répéter ?
;-)
Dominique
quintal
2006-09-21 17:19:34 UTC
Permalink
Post by dominique
REDONDANT, -ANTE, adj.
A. 1. Vieilli. [En parlant d'une pers.] Qui présente une forte abondance
de chair. Synon. plantureux, pléthorique. De bonne chair forte, avec le
duvet délicat des fortes femmes, remplies et au complet sans être
redondantes ni luisantes comme celles qui ont engraissé sur le tard
(MICHELET, Journal, 1859, p. 484)
Non, ce n'est pas dans ce sens que « redondant » doit être compris dans
le texte de Quintal !
ha super je connaissais pas ce sens-là, je vais le ressortir! mdr
Post by dominique
[En parlant d'un texte] Qui se caractérise par des développements
excessifs, répétitifs, des formules ampoulées. Synon. boursouflé,
délayé, diffus, grandiloquent, prolixe, ronflant;
ah bon? je croyais que ça voulait juste dire répéter la même chose.
Post by dominique
Là, on est plus près de la vérité.
COMMUN. Caractère d'un message, d'un code, présentant des répétitions,
des éléments excédentaires par rapport au nombre de signes strictement
nécessaires à la transmission de l'information
ah voilà;-)
Post by dominique
et permettant ainsi une
compréhension et une fiabilité meilleures.
ah bon? eh ben. Vivent les dicos et ma deuxième jeunesse d'apprenti du
fr.
Post by dominique
http://atilf.atilf.fr/
ben c'est pas facile, hors internet.
ya trop de mauvais dicos qui se balladent.
Post by dominique
Dominique
ella74
2006-09-20 00:31:45 UTC
Permalink
Certainement pas. Cette "papesse Jeanne" est si mes souvenirs sont bons
une invention d'Alexandre Dumas pour pimenter un peu l'un de ses romans.
"On a le droit de violer l'histoire", dsait-il, "à condition de lui
faire un bel enfant".
Joli (le mot d'Alexandre Dumas)!
Mais pour la papesse Jeanne, il faut remonter plus haut: son histoire est
placée au IXe s. (époque où la papauté se vautrait dans maintes
turpitudes, il est vrai). L'ennui (pour ceux qui y croient), c'est qu'on
n'en trouve aucune trace écrite avant le XIIIe s. Et les sources écrites
brodent à loisir les unes sur les autres.
(...)
La démonstration de Blondel aurait dû suffire. Mais la légende de la
papesse Jeanne a survécu, comme beaucoup de légendes à usage idéologique.
========
Bonsoir

Comme toutes les belles légendes des Chrétiens,
Musulmans, Judaïsme, la Bible, le Coran, la Tora, .les évangiles, il parais
que les Chrétien refuse les évangiles de Juda qui serais en faite les vraies
dernières paroles du Christ. J'ais lu ça quelque part ou vue a la télé? Peut
être aussi une légende, il y en a temps sur les religions.

Ella
(...)
faites vous exprés d'omettre la magistrale reconstition d'alfred Jarry
qui a definitivement rendu à la papesse son existence historique?
sans doute.
--
UBU
Celui qui ne travaille pas ne mange pas.
Extrait de la constitution soviétique de 1936.
fda
2006-09-20 03:23:02 UTC
Permalink
Post by ella74
il parais
que les Chrétien refuse les évangiles de Juda qui serais en faite les vraies
dernières paroles du Christ. J'ais lu ça quelque part ou vue a la télé?
"Elle l'a lu dans "L'Express", c'est vous dire si elle lit", dit le
poète :-)

En fait le seul "évangile" d'exhumation postérieure à 1945 qui ait eu
une allure un peu crédible a été celui dit "de Thomas", qui garde
d'ailleurs tout son intérêt - évangile ou pas - pour son style narratif
et les idées qu'il exprime (gnostiques, là aussi).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
ella74
2006-09-20 04:52:30 UTC
Permalink
il parais que les Chrétien refuse les évangiles de Juda qui serais en
faite les vraies dernières paroles du Christ. J'ais lu ça quelque part ou
vue a la télé?
"Elle l'a lu dans "L'Express", c'est vous dire si elle lit", dit le poète
:-)
En fait le seul "évangile" d'exhumation postérieure à 1945 qui ait eu une
allure un peu crédible a été celui dit "de Thomas", qui garde d'ailleurs
tout son intérêt - évangile ou pas - pour son style narratif et les idées
qu'il exprime (gnostiques, là aussi).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
merci
Ella
quintal
2006-09-21 00:10:25 UTC
Permalink
Post by fda
Post by ella74
il parais
que les Chrétien refuse les évangiles de Juda qui serais en faite les vraies
dernières paroles du Christ. J'ais lu ça quelque part ou vue a la télé?
"Elle l'a lu dans "L'Express", c'est vous dire si elle lit", dit le
poète :-)
En fait le seul "évangile" d'exhumation postérieure à 1945 qui ait eu
une allure un peu crédible a été celui dit "de Thomas", qui garde
d'ailleurs tout son intérêt - évangile ou pas - pour son style narratif
et les idées qu'il exprime (gnostiques, là aussi).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
on trouve tout à la wikipédia !
fda
2006-09-21 06:30:30 UTC
Permalink
Post by quintal
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
on trouve tout à la wikipédia !
Oui, et je me suis quelque temps demandé pourquoi celle-ci semblait
faire si peur à certaines petites pointures du forum (Catherine, par
exemple). Après tout, qui peut le plus peut le moins, et tout ce qu'on
peut faire /sans/ la Wik, il est clair que ce n'est pas le fait qu'elle
existe qui va l'empêcher pour autant.

Alors quoi ?

On peut finir par le comprendre.

Nous pouvons comparer la Wik à une série de tréteaux (les portails de
celles-ci constituant autant de socles de connaissance, si on me
pardonne la métaphore). Tout ce qu'on vu certaines personnes, c'est que
la mise en place de ces tréteaux les rendait du même coup plus petites.
*Il ne leur pas venu à l'idée qu'elles pouvaient monter dessus* ! :-D

"Nous n'avions pas une taille nous permettant de voir plus loin que les
autres, mais nous étions juchés sur les épaules des géants". Qui a donc
dit cela avant Newton ? Bernard de Chartres, ou Bernard de Clairvaux ?
Les deux, sans doute :-)
fda
2006-09-21 06:48:24 UTC
Permalink
Post by quintal
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
on trouve tout à la wikipédia !
Oui, et je me suis quelque temps demandé pourquoi celle-ci semblait
faire si peur à certaines petites pointures du forum (Catherine, par
exemple). Après tout, qui peut le plus peut le moins, et tout ce qu'on
peut faire /sans/ la Wik, il est clair que ce n'est pas le fait qu'elle
existe qui va l'empêcher pour autant.

Alors quoi ?

On peut finir par le comprendre.

Nous pouvons comparer la Wik à une série de tréteaux (les portails de
celles-ci constituant autant de socles de connaissance, si on me
pardonne la métaphore). Tout ce qu'ont vu certaines personnes, c'est que
la mise en place de ces tréteaux les rendait du même coup plus petites.
*Il ne leur pas venu à l'idée qu'elles pouvaient monter dessus* ! :-D

"Nous n'avions pas une taille nous permettant de voir plus loin que les
autres, mais nous étions juchés sur les épaules des géants". Qui a donc
dit cela avant Newton ? Bernard de Chartres, ou Bernard de Clairvaux ?
Les deux, sans doute :-)
quintal
2006-09-21 17:33:21 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
Post by fda
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
on trouve tout à la wikipédia !
Oui, et je me suis quelque temps demandé pourquoi celle-ci semblait
faire si peur à certaines petites pointures du forum (Catherine, par
exemple). Après tout, qui peut le plus peut le moins, et tout ce qu'on
peut faire /sans/ la Wik, il est clair que ce n'est pas le fait qu'elle
existe qui va l'empêcher pour autant.
Alors quoi ?
On peut finir par le comprendre.
Nous pouvons comparer la Wik à une série de tréteaux (les portails de
celles-ci constituant autant de socles de connaissance, si on me
pardonne la métaphore). Tout ce qu'ont vu certaines personnes, c'est que
la mise en place de ces tréteaux les rendait du même coup plus petites.
*Il ne leur pas venu à l'idée qu'elles pouvaient monter dessus* ! :-D
"Nous n'avions pas une taille nous permettant de voir plus loin que les
autres, mais nous étions juchés sur les épaules des géants". Qui a donc
dit cela avant Newton ? Bernard de Chartres, ou Bernard de Clairvaux ?
Les deux, sans doute :-)
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
Joe Cool
2006-09-21 20:35:19 UTC
Permalink
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
C'est bien là le problème de la wikipedia : elle est prétentieuse et
orientée, comme tout ce qui se prétend « neutre » : les amateurs de
politiquement correct et de consensus mou y sont comme des coq en pâte.
--
Joe Cool
quintal
2006-09-21 23:23:16 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
C'est bien là le problème de la wikipedia : elle est prétentieuse et
orientée, comme tout ce qui se prétend « neutre » : les amateurs de
politiquement correct et de consensus mou y sont comme des coq en pâte.
oui et c'est voulu dès la création.
se servir d'une apparence de liberté pour mieux emprisonner.
la wiki s'inscrit dans un mouvement politique.

le fabianisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fabianism

je note qu'il n'y a pas d'article idoine sur fr.wiki... peut être fda
sera tenté?

ce mouvement est bien plus important que ne le laisse supposer son
manque de célébrité. En gros il y a un consensus général chez les
dirigeants mondiaux quant au but à poursuivre : globalisation c'est à
dire oligarchie mondiale (despotisme d'une minuscule élite sur
l'ensemble de la population mondiale par un seul gouvernment, une
monnaie, une armée (contre les dissidents)). Mais il y a des
différents quant aux moyens. Certains préconisent la violence,
d'autres la douceur.
fda
2006-09-22 03:55:03 UTC
Permalink
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
Encore faut-il lire en quoi consiste cette neutralité, et c'est en
toutes lettres dans les pages "Communauté". De mémoire :

1) ne jamais développer un point de vue *personnel* (développer un point
de vue personnel représente en soi une chose louable, mais le faire sous
couvert d'une encyclopédie relèverait de l'escroquerie intellectuelle
pure et simple),

2) dans la mesure du possible, citer *plusieurs* points de vue divergents

3) ne jamais citer un point de vue sans indiquer à quel *auteur* il doit
être attribué, et à quelle date. Les affirmations du genre "certains
chercheurs pensent" ou "les dernières recherches montrent que" feront
partie des premières choses à disparaître si des coordonnées précises
des uns et des autres ne suivent pas dans un délai décent. C'est pas
fr.sci.philo et encore moins fr.soc.religion, la Wik !


Ajoutons qu'un bon dictionnaire t'indiquera la différence à établir
entre *prétention* et *obligation* .
quintal
2006-09-22 15:27:15 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
Encore faut-il lire en quoi consiste cette neutralité, et c'est en
1) ne jamais développer un point de vue *personnel* (développer un point
de vue personnel représente en soi une chose louable, mais le faire sous
couvert d'une encyclopédie relèverait de l'escroquerie intellectuelle
pure et simple),
2) dans la mesure du possible, citer *plusieurs* points de vue divergents
3) ne jamais citer un point de vue sans indiquer à quel *auteur* il doit
être attribué, et à quelle date. Les affirmations du genre "certains
chercheurs pensent" ou "les dernières recherches montrent que" feront
partie des premières choses à disparaître si des coordonnées précises
des uns et des autres ne suivent pas dans un délai décent. C'est pas
fr.sci.philo et encore moins fr.soc.religion, la Wik !
Ajoutons qu'un bon dictionnaire t'indiquera la différence à établir
entre *prétention* et *obligation* .
je vois que tu es tout acquis à la cause wikipediste

la question de la neutralité se pose bien plus que ce que tu en dis.
Parce qu'elle est ouverte à tous, la wiki prétend parvenir à une bonne
neutralité (enfin les éditeurs de la wiki). Dans la pratique rien
n'est moins douteux.
voir mon post sur les fabians, la douceur est plus efficace pour
contraindre que la violence. Pour la wiki, le fonctionnement bénévole
en réseau fait croire à de la liberté et de l'impartialité, mais
permet encore plus de prise de parti tout ayant plus de moyens
d'éviter la critique.

En cherchant la page anti wiki que j'avais trouvée il y a qq semaines,
je suis tombé sur ça:

http://www.inrp.fr/vst/Dossiers/Wikipedia/Wiki/encyclopedie3.htm
Cellule veille scientifique et technologique
L'édition de référence libre et collaborative : le cas de Wikipedia


ah voilà ce que je cherchais:
http://www.wikipedia-watch.org/
This site examines the phenomenon of Wikipedia. We are interested in
them because they have a massive, unearned influence on what passes
for reliable information.


Et le forum, qui rassemble bien des infos intéressantes::
http://wikipediareview.com/
dominique
2006-09-22 04:44:53 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
C'est bien là le problème de la wikipedia : elle est prétentieuse et
orientée, comme tout ce qui se prétend « neutre » : les amateurs de
politiquement correct et de consensus mou y sont comme des coq en pâte.
Je vois difficilement comment des rédacteurs engagés pourraient assurer
la neutralité et comment des rédacteurs neutres pourraient assurer le
dynamisme.
Je vois tout aussi difficilement comment une encyclopédie qui se veut
neutre pourrait être autrement que « politiquement correcte ».
J'aime autant lire « des minorités ethniques » (expression politiquement
correcte et molle) que « des nègres » ou « des bicots » (termes engagés,
violents et méprisants).
Certes, les (mauvais) exemples que je donne auraient l'avantage de
stimuler la discussion.
Mais je n'ai pas le souvenir que l'ambition de Wikipédia soit d'être une
arrière-salle du « Bar du Commerce ».
Je trouve que vous faites là un mauvais procès à Wikipédia.
En ce qui me concerne, je la conseille amplement autour de moi. Non pas
qu'elle soit meilleure que les encyclopédies payantes mais elle reflète
une mise en commun planétaire du savoir sans la limite du copyright.
Dominique
fda
2006-09-22 04:04:18 UTC
Permalink
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
Rien de plus simple que d'aller les y poser plutôt que d'attendre
qu'elles "se posent" toutes seules (*). C'est toute de même terrible,
comme cette société de consommation est en train de transformer certains
d'entre nous en véritables légumes !

(*) è : Oui. Il y a trop de vent pour ça.
Post by quintal
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
Tout article a en moyenne quinze fois plus de vérificateurs que de
rédacteurs; c'est pour cela qu'il a été établi, par analyse informatisée
des temps de "revert" dans les historiques, que le temps de vie moyen
d'un vandalisme dans la Wik était inférieur à quarante minutes. Et ça,
encore, c'était le chiffre de l'époque où j'y étais venu, quand elle
avait moins de 40 000 articles. Ca a dû fortement diminuer depuis.
quintal
2006-09-22 15:52:55 UTC
Permalink
Post by fda
Post by quintal
Des questions légitimes se posent à propos de la wikipedia.
Rien de plus simple que d'aller les y poser
la fourmillière ne m'a pas semblée particulièrement accueillante.
Post by fda
plutôt que d'attendre
qu'elles "se posent" toutes seules (*). C'est toute de même terrible,
comme cette société de consommation est en train de transformer certains
d'entre nous en véritables légumes !
(*) è : Oui. Il y a trop de vent pour ça.
Post by quintal
La prétention de neutralité est prometteuse, mais demande
vérification.
Tout article a en moyenne quinze fois plus de vérificateurs que de
rédacteurs; c'est pour cela qu'il a été établi, par analyse informatisée
des temps de "revert" dans les historiques, que le temps de vie moyen
d'un vandalisme dans la Wik était inférieur à quarante minutes. Et ça,
encore, c'était le chiffre de l'époque où j'y étais venu, quand elle
avait moins de 40 000 articles. Ca a dû fortement diminuer depuis.
tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles?
Je note ton ébaïssement (enthousiasme aveugle).
Toute chose est imparfaite et a des défauts. Tu nies systématiquement
tout défaut imputé à la wikipedia, pourtant bien étayé. No problem.

je redonne mes trois liens

http://www.inrp.fr/vst/Dossiers/Wikipedia/Wiki/encyclopedie3.htm

http://www.wikipedia-watch.org/

http://wikipediareview.com/

et j'encourage la foule à ne pas sombrer dans l'émerveillement naïf.
"Oh c'est beau, oh c'est nouveau, oh c'est un progrès donc c'est
parfait et ça résout tous les problèmes" ...non.

un exemple de fil du forum qui traite cette question :

http://wikipediareview.com/index.php?showtopic=3660&pid=14463&st=0&#entry14463


====================
Post by fda
Consensus Is Just Another Word For Nobody Left To Ban
'Nuff Said.

---

Sounds about right! But you'd think that once all dissent was
sufficiently quelled via banning, they'd want to move towards a
greater appearance of real democracy, not a lesser one. Instead, the
core/elite admins (or "cabal" if you prefer) seem intent on crushing
any movement in that direction, for all intents and purposes.

Some folks just have control issues, I guess. Oh well... It's only the
world's largest anonymously-editable online encyclopedia. No big deal!
It's not like it's a truly important website, after all!

---

Ha! I always find that the words 'Nuff Said are a sure-fire way to
break the ice. And of course there are volumes more that need to be
thought and said about two aspects of the issue: (1) The role of
consensus in the dynamics of inquiry, inquiry being the living process
that creates knowledge -- knowledge? you know, that mysterious but
increasingly demystifying stuff that any good encyclopedia is supposed
to be summing, and (2) the peculiar way that the Administrative Cabal
(AC) of Wikipedia currently seems bent -- and I do mean "bent" -- on
warping the process.

But I'll need that second cup of coffee first ...

---

Since we're making conversation here, I attempted to go back through
the mists of time and find the original Wikipedia:User Bill of Rights
proposal. Sure enough, it has been deleted and forever expunged from
the history of Wikipedia. It was a gutsy attempt to reign in abuses by
the ArbCom and rogue admins. Ultimately the proposal was shouted down
and replaced with Wikipedia:User prerogatives, which boils down to the
simple aphorism, If you don't like it, you can leave.

---

I could only find this much history, that goes back to 02 Jan 2006:

* Shard of BOR History

Is there any trace of the original there?

I also find this archive of a discussion page:

* Archive of Love It Or Leave It Talk

---

Here's somebody putting in BOR before it was reverted back to nothing

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...&oldid=33954522

---

None of the original BOR appears in any of these histories -- I went
over them this morning. The original included all sorts of protections
from ArbCom abuse, such as (as I recall) a provision that no one may
be punished for violating a rule before the rule is made, and no one
may be punished for criticizing an ArbCom decision (no Lèse majesté
offenses.)

---

Yep, par for the coarse, and no longer much surprise from what I've
experienced myself. These are just some of the very things that make
me say that Wikipedia is no longer a wiki -- that it simply fails to
honor the "wiki way" as most of us have known it through many
different wiki environments over the past several years. It used to be
understood that the very volatility of the evanescent present in a
wiki demanded all that much more respect for the sanctity of its
history. But not in Wikipedia, where the past is just as rewritable as
the passing show ever was.

---

I found this, which preserves some of the original Bill of Rights
proposals.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:User_prerogatives/Archive#User_prerogatives_fork)


===================================



Comme on peut le voir, il y a des problèmes d'autorité dans la
wikipedia. Des histoires d'administrateurs qui se comportent comme des
despotes sous couvert d'une apparence de démocratie.

C'est bien ce que je veux dire, l'apparence de démocratie est
trompeuse et permet en fait plus de despotisme.

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